【講者】
譚蕙芸，獨立記者，香港中文大學新聞與傳播學院高級講師
【主持】
張潔平，在場 · 獎學金創辦人
開場
潔平：今天非常開心邀請到譚蕙芸，也是「在場」多屆的評委和導師，「身體與世界」這個題目在華人世界找講者，尤其是記者出身的非虛構作者，其實能講的人不多，而對於譚蕙芸來說，是非她不可的題目。所以今天譚蕙芸老師是來講身體與世界，第四季提案蠻多從性別入手，從身體入手，很多題目表面上看起來是在寫人如何，比如人如何改造自己的身體，改造自己的性別，去因應某種自我性別或者身份認同；或是人如何美化自己的身體去因應某種社會審美等；或者是從身體的病痛照護出發。然後你會發現，「在場」強調和鼓勵大家去寫自己生命中非寫不可的故事，而從自己的生活生命出發，「身體」非常難以忽視，包含很多的痛苦快樂或者矛盾，甚至你自己跟自己，自己跟家人，自己跟世界都是從身體出發的。
所以今天這個題目看起來比較抽象，但譚蕙芸老師已經把這個題目拆解到病患、照護、暴力、跨性別在寫作中如何讓身體說話。我在讀譚蕙芸老師的寫作時，覺得她是一個非常擅長在作品裡讓身體說話的人，雖然很多題目可能很宏觀，牽扯非常大的政治或者社會事件，但是不管是寫法庭、街頭還是寫明星，其實你會看到她從寫作對象的動作、表情、姿勢、衣著，裝扮妝容都有非常細致的描摹，這些描摹恰恰能體現出這個人物跟世界的關係。
傳統新聞寫作中的「我」
譚蕙芸：我想起自己曾經寫過的一篇文章，就是在社會運動的時候，一天到晚在街上很多人，每一天幾乎就是一樣，很多人就是記者會先去寫沖突，其實你就會落入一個循環，就是沒辦法分辨今天跟明天的分別，所以場景很重要。
我記得有一次遊行，有一個男的推著他坐輪椅的家人，很多記者也會對殘疾人去參加遊行會有興趣。我記得當時一整天下雨，第一次水炮車出動，為什麼我肯定當時在下雨，因為殘疾老人穿著塑料雨衣，這個細節我印象很深刻，就比天氣好的時候，你推一個老人出來遊行更讓人深刻。然後我跟他聊了最少一個小時，還有一些年輕人替他撐傘。
我覺得很多記者會把他定格為一個孝子，或只是很臉譜的形象，但我問得好詳細，家中有幾個兄弟姊妹，週一到週五上班時，是他的兄妹在替他照顧，他的（另外一個）父母也是殘疾人，他很詳細講照顧老人的一些瑣碎細節，比如說怎麼輪班。這些細節很打動我，很多人都會講照護，但其實自己並沒經歷。他講自己回到大陸工作，自己對大陸的感情。運動發展到後期，大家都會明白一個常常回國內工作的人，或者回鄉探親的香港人對大陸的感情，這是談家庭發展出來的完整故事。最後結尾我挑了一個畫面，我今天都記得，分別的時候，我記得他我們就停在一個地點說再見，一朵黃色的小花掉到老人的雨衣上，這位兒子輕輕地撥開小花，這個畫面非常打動我，我就把它寫為結尾。
我對這個畫面記憶猶新，第一是真實的，第二就是這個很微小的動作，我就能夠判斷這個男性溫柔到什麼程度，我不知道一朵小花掉落在我父母頭上，我會不會替他們撥開。可能這不會影響他們的健康，我就沒有什麼心思去撥開，我記得自己寫過所謂身體跟宏觀的關係，小花掉落在一個穿雨衣的殘疾老人身上，他的兒子替他輕輕撥開，而後面畫面是一群跟警察沖突的的年輕人。
這一些關於寫作的拉扯，一些傳統男性化的論述就會把私人的空間和公共議題分開，社會學的說法，frontstage/backstage(前台與後台)，有一些說法認為政治的，領袖的世界，外部世界是一個恰當的，大氣的世界，而私人情緒，身體的感受，就是私人的空間，但我從小到大就沒有相信這一種說法。第一，記者本身就是一個人，我很明白，在新聞工作室裡面，我曾經在報館和電視台工作過，就觀察到，因性別而產生的工作分野是結構性的問題，比如有一些突發新聞要24小時輪班，所以多是男性主導，副刊是女性主導，所以看到突發新聞所產生的性別歧視最嚴重，但同個時期，副刊就會做一些概念和價值上非常先進的新聞。
第二，我覺得要接受「身位」的說法。當你採訪一位母親，如果記者是一位有生育經驗的女性，可能會更理想。所以你要肯定身體經驗對於一個記者的采訪，不是你理性就能做到。
我寫了一個專欄，我不介意大家知道我更年期，這和女性有沒有生產過無關，但是讓我震撼的是，我聽過很多播客，你不要有一個錯覺是西方就一定開放，有一個例子很震撼我，一個NewYork Time Magazine的女記者寫自己更年期，這個話題在社會上幾乎沒有被認真處理過。我突然意識到，為什麼女性身體不夠年輕這件事，會成為一個有羞恥感的事。我們也因月經羞恥過。
這是一篇從醫療新聞回歸醫療史，西方最初在六十年代，醫生把荷爾蒙藥發給女性，目的不是救女性，而是救她身邊的男性，因為希望保全女性的青春期，好讓她的老公不會受苦。後來一些研究發現，荷爾蒙藥模擬人自然的荷爾蒙分泌，但因為濫發用藥，使得女性用藥期太長，變成保健品一樣服用，後來發現會引發有機會患乳癌炎或是心臟病，大概90年代初，不再發藥給女性，使得女性只能在沈默中承認身體的變化。是這5年新的研究發現，進行嚴格地醫囑是可以使用。
我是一個成熟的女性，我知道自己遲早會經歷這些，這篇文章下面有3000個來自全球的留言，很多女性在評論裡說自己在找藥的過程中有多痛苦，當一個記者發現這個話題的價值，發現女性被忽視，被不尊重時，被怪責，要求女性忍耐時，去挖掘背後的醫療問題。
一些傳統的新聞寫作，不會承認記者主觀性的存在。很多記者會談論要不要「我」這個字，我們並沒有反思過，為什麼不能寫「我」。但是後來看到普利策獎的作品裡，「我」在近年越來越常出現的。不止是寫我，而是讓自己身體的特性也成為新聞中很重要的一個部分。其中，在2013年獲獎作品Never Let Me Go中，女記者KelleyBenham經歷早產，她如何把自己的經驗變成具有公共性的作品，如何把醫療系統的問題納入其中。現在的新聞寫作已經出現身體和性別。
如果從西方的角度，有誰可以沒有身體出現，但是可以出現聲音？並且，有身體的聲音代表受身體的限制，沒有身體的聲音代表可以穿越時空的能力。這是電影理論。很多傳統電影有一個男聲出來講話。
我曾經發了一些廣告作業給學生，學生幾乎沒有留意到旁白是男聲，因為一個沒有身體的男聲出現似乎是合理的。很多時候女性的聲音會被與身體掛鉤，而相反的是，男性反而有不需要身體但有超越時空的穿越性。
曾經發生這件事：一個白人男性衝進黑人教會槍殺很多人，一個黑人女記者在這篇報導中，把自己如何進入現場的經歷寫出來，並且把採訪當下，自己身體的感受寫出來。她的第一手的反思和文化的背景，如何把主觀感受發展成一個有公共性的寫作，是很有啟發的。
「照顧」的視角與等待
譚蕙芸：我這些年要照顧我的父母，我的哥哥是一位精神病患者，所以我準備寫家庭的故事，為了做研究，我看了許多台灣日本為主，關於照護者的書。我整理出幾個問題，第一如果太實務，教讀者如何尋找幫助，可能太本地，而且再過多幾年就會失效，並且每個人解決問題的方法不一樣。第二是心靈雞湯，到了最後回歸到親情，陷入一種正能量的文化框架。
我家庭的問題是持續多年的家庭秘密，我對性別平權的學習是來自我父親的父權，我在更年輕的時候才重新整理我和父親的關係，雖然我是一個接受過西方教育的人，但還沒有辦法超脫華人的孝道文化。
日本出版了這本書《我殺了我的家人》有它的價值，它面對亞洲文化的現實，照護家人壓力太大導致殺死自己的家人，它面對了這個包袱。講到兩點，有一點和我的經驗很相似，並不是一個人照顧自己的家人太長而受不了崩潰起了把照護對象殺念，而是照顧越短，越可能殺掉自己的家人。照護者要接受心理和生活的變化。
第二點，雖然我們常識上明白，是什麼把我們逼瘋了？你要不間斷地處理老年人的排泄物，有人說失智老人像嬰兒，或者說你不如把精神病人當成小孩，我覺得這是對我的二次傷害。孩子是會長大，但是老人只會不斷退化，成年兄長患精神病也難言是可愛。男性照護者受不了殺死家人的比率比女性更高，男性以目標為本，但作為照護者是無法論結果的。
這是近來我讀的蠻感動的一本書是《你忘了全世界，但我記得你》。作者雖然是一個女性學者，但她不是文學家，只是把自己的經驗寫出來，她的態度是，先調整好自己寫出來的心理狀況，第一，承認自己有時候會失望，受不了，沒有美化浪漫照護。洗澡已經像世界末日，和我的經驗一樣，我用很多方法去勸我媽媽，我媽媽以前有潔癖，但現在大腦退化之後，她可以三個星期不洗澡。作者的老公以前是教授，是運動健將，很多照顧者的故事的照顧對象是比較基層，而這著作，撕開了一個中產家庭的面子。從自己去寫故事是有好處的。比如我們這一輩對老一輩的怨恨，我們討厭上一輩父權沒有承認身體的限制，不去承認情緒跟身體經驗的真實，但是我們又容易走到一個極端，就是把我自己身體的主觀情緒感受放大到一個極點。年輕一代很容易變成經驗匱乏，另外一個經驗就是自殘情緒病，我常常看thread，我就知道他們的心理狀態，把自己的經驗膨脹成為一個世界的全部。
但是你不只是寫社交媒體的帖子，你沒有反思，情緒很強，就變成吐槽。吐槽沒問題，留在社交媒體你有很多點贊，但是變成一個公共書寫，你希望它能夠保留下來，十年之後還有價值。
我受了這麼多苦，我希望不只是香港人看我的東西有感受，不只是一個跟我背景相似的人有共鳴，我希望比如內地的人，臺灣的人，再希望不同年紀跟我類似背景的人讀起來也能夠有共鳴的話，就是一個公共書寫，所以有情緒有好也有壞，好的是推著你去寫，壞的就是會讓你看不到別人對於你的故事有沒有感覺，你要把跟不同的人類的共通點放大。
房慧真《夜遊》這作品，她知道如何處理讓自己的書寫有公共價值。所以你可以看看別人怎麼做。大家稍後看我怎麼去處理，她的文學修養很好，也做過記者，她對個人感受，身體很敏感，她曾經做過記者就經歷一些洗洗禮，知道很多時候面對很大事件，你知道把自己的感受先放一旁，適當的時候再拿出來處理，而不只是把自己的感受跟情緒爆發出來就行。
記者也經過調查研究的訓練。一些年輕寫作者不知道自己的對立面的群體的社會背景是怎樣的，ta所處於的時代結構怎麼影響ta，能理解會更立體化。
房慧真等到中年再寫自己的青春期，這個等待是必須的。等待會讓事物產生變化。她的青春期在台灣戒嚴的時代，她把成長和社會歷史交叉在一起。你要承認身體受的苦，阻礙你的人是什麼宏觀下的產物，背後有很社會性的結構在其中。每個寫作者要找一些方法將自己抽離。
我的方法是找不同視點。有的是自己的，他人的，歷史的視角，兄長創作的藝術品是一個層次，不同的節奏變化。
問答部分
潔平：你剛剛講到自我的浮現，就是說把自己當成一個自己筆下的人物去觀察，但是又不是完全以自己為中心視點去發泄情緒，而是反過來，你有一個他者視角在看自己，把自己當成其中一個筆下的人物，對你自己來說，等待的過程是怎麼發生的？是從什麼時候開始，你覺得可以做這件事情？
譚蕙芸：可能我是一個記者，我有感性的時候，但理性時間也蠻多的，我覺得作為一個人，你面對一個非常大的問題時，我自己也有過情緒病，要看心理咨詢師，需要專業的人去處理。我覺得記者要對讀者負責，如果有情緒有問題，要先處理。我常跟學生說，這一代比老一代好，因為承認情緒的存在，但是在這個狀態，第一要做的是，要先恢復。大家把社交媒體當成自己情緒的嘔吐物，我寫我的家庭是從我小時候開始寫的，我要逼自己面對童年的一切。村上春樹對我的影響就很大，他早睡早起健身運動，他的那一套適用於我，把自己的人生整理得好，吃得好，睡得正常，有運動，我才能夠直視人生最幽暗的時候，另外，你要抽離。
潔平：對一個記者，作者來說，要不要對你的讀者寫「嘔吐物」，其實很重要的一點就是你要看得見你的讀者，你不是自我中心地去表達自己，而是最終你看得見你的讀者，並尊重，而且你也希望讀者能看懂，有在跟彼此對話的意圖，如果但凡你是在跟別人對話，而不是自己在發泄的話，你就不會對別人直接拋灑情緒。
譚蕙芸：道理很簡單，很多寫這類作品的寫作者是因為覺得別人不明白自己的痛苦，他沒有你的經歷，或是沒有你的視點，所以直接把自己的嘔吐物拋灑出來，讀者就會更不明白你為什麼會這麼難受，你希望讓你的痛苦被別人明白，吐槽的最後其實也希望別人明白你。
潔平：但是很有道理，確實我覺得剛剛說到這一方面，你是要尊所謂的公共寫作的界限，就一方面你看得見你的讀者，你尊重你的讀者，另一方面實際上更深層的就是你實際上要相信自己能把自己的痛苦，就是自己的痛苦，首先就任何人的痛苦，別人都是能明白的，如果你能夠把它講清楚對吧？並對你要有基本的信念，並且要去耐下性子來去做這樣的對自己的分析。
譚蕙芸：我覺得很多作者忽視了整理自己需要時間。作為一個好的寫作者，你幾乎要在你療愈過程最後一哩路才能寫作，我幾乎能夠在別人面前說我家庭的悲劇，帶著一點幽默感，可以取笑自己，我可以把自己作為一個麥克風，幾乎才開始寫，前面你寫的東西都是記錄你那個時刻的狀態，可能你也會問我一個很矛盾的狀態，就是幾乎沒有不開心了，還寫得出來嗎？
我們會忘掉自己最痛苦的時候，但是你在那個時候去回望自己曾經留下過的記錄，有的時候是文字，有的時候是相片，有的時候是別的什麼東西，我哥哥病得最嚴重的時候，他畫畫，我以前不願意打開畫夾，現在我可以和藝術家一起看他的畫。
潔平：蠻多人討論過類似的問題，有一個點是記者很常面對的一個狀況，是會有很多創傷。比如說像社會運動，比如說像MeToo，記者也很容易被跟自己有相似經歷的創傷吸引，因為你能理解受訪者，記者可能在反覆采訪中，也某種程度上進入了可能對自己的創傷的某種沈溺，最後可能和自己的受訪者兩個人抱在一起受傷。挺多記者在一些比較嚴重的社會創傷裏，然後高敏感，可以把情感和身體的經驗去做表達，可能也會提煉出它跟社會結構之間的關係，你自己的經驗裡會怎麼處理這個狀況？
譚蕙芸：我覺得我比較幸運，我做記者的時候是相對和平的年代，很多人年輕記者遇到社會運動以為是遇上一個大時代，但我覺得是蠻不幸的，因為你不能夠如一個平常的日子去進行采訪，去理解這些很基本的新聞道德的矛盾。
好像我這樣若在年輕的時候，其實社會運動不是什麼對記者專業很有利的經驗，我的感受是，社會運動的採訪經歷是很不正常的采訪，你在一個極端疲勞和情緒負荷超載的狀況，又處理一些很極端的新聞，還包含新聞道德的矛盾。我在中年才遇到社會運動，我體能不太好，但是至少在那些關節點，我下筆或者是我在現場，就會刻意的把自己的情緒在現場已經做出處理了。
