【講者】
Ian Johnson，普立茲獎得主，著有《野草》、《中國的靈魂》、《星火》等
【主持】
張潔平，在場 · 獎學金創辦人
「寫歷史的時候，實際上是在寫今天——要怎麼在當下寫歷史？框架怎麼定位？寫作者們可以怎麼根據自己想追溯的歷史搭建寫作框架？如何可以避免以今度古、過度投射的同時，又要找到自身與議題本身的定位？我們邀請普立茲獎得主、《中國的靈魂》作者張彥（Ian Johnson），以其新書《星火》為例，分享個人經驗。」
被濫用的歷史
許多文化通過回顧歷史來理解當代情況，這是一種古老的傳統。孔子在觀察周代時認為那是一個理想的時代。回顧過去的理念並非只是當今政府隨意而為，而是有更深的考慮。比如，利用抗日戰爭的歷史來支持宣傳政策。
這裡有一張宣傳海報，老紅軍向年輕人講述曾經參與抗日戰爭。海報的內容只是部分真實，並不完全準確，因為大部分戰鬥是由國民黨軍隊而非紅軍投入的。當然也要認清，這並非中國獨有，其他國家政府和其他文明也都在這樣做。
左側的圖片展示了一些建於一百多年前，模仿希臘建築的大型古典建築，使得美國外觀上看起來像是一個具有希臘風格的民主國家。而右側則是華盛頓特區的現代建築，保守派如特朗普並不喜歡現代建築，他們希望一切看起來更古典。因此，在他擔任總統時，他表示華盛頓不應該有現代建築。這些「偽古典」建築與習近平對北京的看法類似，他常說不喜歡央視大樓和這些現代建築，更傾向於古典風格。
這種保守主義在全球範圍內普遍存在，他們不喜歡現代性，傾向於理想化的舊時代，尤其是喜歡借用歷史人物的觀點，因為歷史人物無法對他們進行反駁。這就是為什麼人們常常引用老子、孫子和孔子。在西方，老子被視為一種自由灑脫的人，似乎支持性觀念，並認為通過《道德經》可以學到如何擁有美好的性生活，但實際上這種觀點與老子或《道德經》沒有太大關系。
孔子經常被威權領導人作為「亞洲價值觀」的典型來引用，前新加坡領導人李光耀曾倡導過大規模討論，認為亞洲價值觀並不需要投票。孫子則被視為傳授致富之道的智慧，而老子倡導人們隨遇而安。
使用過去的人物存在風險，尤其是對那些生活在很久以前的人，他們無法反駁或表達自己的真實觀點。因此，人們常常根據自己的需要來扭曲他們的思想。
我曾為《紐約時報》撰寫關於王陽明的文章，他們甚至製作了一個能夠講話並進行書法的王陽明機器人。這個機器人掌握王陽明的全部書法作品，可以模仿他的風格，能與人交談，能識別你的面孔。這項技術在五年前就已經存在，它可以回答關於王陽明思想的任何問題。這就是政府如何利用歷史人物和思想的一個實例。
研究歷史的風險
我剛開始當記者的時候，80年代在美國弗羅里達州的Deltona，是這個鎮上唯一的記者，這是一個非常中產的小鎮。鎮上許多第二次世界大戰退休的老病人，由於退休後的生活瑣事較多，他們會依靠看報紙來獲取信息。我當時二十多歲，偶爾撰寫關於交通的報告，他們會仔細閱讀我的文章，並給我打電話，指出其中存在的問題。或者他們會給我電話，說有一個很有意思的事件你可以寫。這讓我感受到他們的參與和反饋。
外國記者可能會缺乏這種反饋，比如，駐京記者在寫關於習近平或普通老百姓的文章時，普通民眾大多不會看到這些報道，也很少能夠提供反饋。所以我認為，作為外國記者某種程度上類似於歷史學家。在寫作時，若沒有合適的反饋，讀者或專家都無法看到我的文章，自然也不會對此作出評價。
我覺得歷史學家面臨的問題是類似的，他們在撰寫歷史時，往往也缺乏反饋，因為相關的歷史人物已經不在人世，無法對其作品進行反駁或批評。
讓我拿一些案例來闡明。其中之一是林昭。對於許多獨立學者而言，林昭是一位英雄，當然也毋庸置疑，她是個特別而有趣的人。但如果僅將她視為英雄，這對她本人來說並不公平，她是一位非常複雜的人。林昭曾是共產黨的堅定成員，參與了土地改革，也可能參與過對地主的迫害，那段歷史充滿了暴力和沖突。盡管林昭在事後對自己的行為表達了悔恨，幾乎是主動尋求被捕。她曾帶著行李去見法官，要求逮捕自己，表示自己反對政府。隨著時間的推移，家人對她的態度逐漸惡化，如果你閱讀她的作品，會發現她常常給母親和兄弟寫信，要求金錢、衣物等各種物資，而她的母親由於此事精神崩潰，兄弟也失去了事業和生活。這些人都是受到迫害的可憐家庭，尤其是林昭的家庭在1960年代經濟拮據，被迫害得無以為繼。
林昭是一個非常複雜的人物，光說她是英雄或者烈士，有點太簡單了。在《星火》我寫了譚合成的故事，在書裡，我用英文是underground historian，其實我的想法是他這類人是民間歷史學家，後來台灣的出版社覺得「民間」還是不如「地下」，他們改為「地下歷史學家」。他是真的不簡單的一個人，他從80年代來寫湖南的文革。
「隨譚合成在道縣的四處采訪，就像坐雲霄飛車亂逛一樣，慈眉善目，前額常常飄著一撮亂發的譚合成精力旺盛，有一種止不住的黑色幽默，經常突如其來開始談起有關地點與人物的事實數字，發表他的看法。例如當我們駛過一座村莊時，他可能會突然開口談起當年這裡有多少人被打死，被槍殺，然後突然停下來大罵一聲，他媽的這地方害死好多人，我們不由自主地笑起來，然後決定我們是不是應該略過這一處屠殺的現場，還是應該停下來。由於這類現場實在太多，除非譚合成堅持停下來，我們往往選擇繼續往前走。
寡婆橋就是一處譚合成堅持要停下來的地點。在18世紀，一位富有的寡婦行為了行善，她捐錢在瀟水支流富溪上建了一座橋，人稱寡婆橋。在早冬薄暮時分，金色夕陽映照下，襯著岸邊一叢叢的樟樹與柳樹，這座橋看來格外寧靜和平和。1986年來到這裡時，譚合成也頗感平和，但是之後，當地居民帶著他看了軍刀砍下人頭，砍在石欄上的刻痕。他在他的書中寫道：『手撫刀痕，眼前的一切頓時模糊了，這實在不應該是一個殺人的地方。這一刻我真正體會到什麼叫錐心之痛，禁不住淚流滿面。』
特別是在寡婆橋遭處決的教師何聘之一案，尤其令譚合成淚奔。何聘之是道縣的教師，在共產黨建政以前，何家在道縣有一小塊土地，這塊地小到不行，只有不到半畝，何家並沒有雇人耕種，也沒有將地出租。但是毛澤東規定每一個縣一定有一個地主，就這樣何家人被貼上了地主剝削階級的標簽，但是這不是譚合成淚灑橋頭的唯一原因。這位遇害的教師曾經用了20年的時間，努力當個順民，寫卑躬屈膝的贊歌，頌揚共產黨的統治，直到死前還在大喊大叫向毛主席表忠。
譚合成寫道，中國傳統的士大夫精神雖然講究的是正心誠意，修齊治平是達則兼濟天下，窮則獨善其身，但是歸根結底還是臣草民、奴才。現在在譚合成初訪寡婆橋事隔三十年之後，我們又站在寡婆橋上，與何聘之的孫子周顯亮交談，周顯亮在這場殺戮結束三年之後出生，周家是11世紀新儒家哲人周敦頤之後，周敦頤據傳在道縣的一條小溪垂釣時悟道，足成北宋一代的大思想家。周賢亮約在橋頭與我們會面，是因為譚合成想了解事發那天橋上殺人過程的細節。
譚合成問到周顯亮的祖母撫恤的問題，由於當局一直沒有承認他的祖父冤死，他的祖母也一直沒能獲得適當的撫恤，就像她的丈夫是自殺身亡一樣，大多數死難者家屬的情況都是這樣，他們一般可以領到一小筆錢，但不得討論事件過程的真相，另一方面只有一小撮行兇的暴徒受到懲戒，而暴徒的子孫還管理著道縣，直到2000年代的初期，他們逐一退休時為止。周顯亮約40歲，身材微胖，在縣城經營著一家電腦店，當時正受聘去籌辦周敦頤誕辰千年的紀念活動，他禮數周到，答復了譚合成的每一個提問，只是言辭似乎有些模糊。
我問他討論他的家族苦難史是否令他感到不安，不只是因為這是個不幸的事件，而是到現在為止，黨還沒有對這件事明確表態，到現在為止這件事仍非常敏感。我了解周顯亮進退兩難的窘境，他當然想把這個案這件公案弄得水落石出，但是他有他的人生，他有未完的抱負，他有一個家，事情不像日子總得過下去，或者過去的事就忘了吧之類的老生常談這麼簡單，他得面對共產黨至今仍然當權的現實。
我們談著的時候談和成走到一邊開始自言自語起來，在與他相處幾天之後，我已經可以料到他的這類行徑，他在極度激動時就會這樣。這樣的宣泄有點像一種療愈，他會幾近發狂的不停講，講到共產黨如何害死這麼多人，也講到中國知識分子因為附和這個系統而難辭其咎。
譚合成在寫作時遣詞用句非常有分寸，但此時站在橋頭上的他已經情緒崩塌，無法自已。中國的知識分子是一群懦夫，他們不敢挺身而出，他們活該。何聘之曾寫過一出歌功頌德的戲，卻仍然免不了慘遭砍頭的厄運，他寫了個拍馬屁的劇本還是被殺了。譚合成狂笑著說，他自己也不信自己寫的，就為了拍馬屁，結果還是被殺了。
周顯亮站在我旁邊臉色陰鬱，對周顯亮來說譚合成真是個怪咖，譚合成一家也曾受盡苦難，但現在他就在你面前毫不避諱，大聲訴說黨的罪行，他有一切的事實和數字，他有各種文件，他將這段歷史寫下來，在海外發表，他還帶來了一個外國人了解這段歷史。盡管譚合成或許略顯瘋狂，你得尊重他付出這一切付出的這一切心血。
但周顯亮同時也覺得，譚合成會有這段獨白，其實可以理解，他甚至擔心譚合成會因此被捕。為探討這段歷史真相，能如此不辭辛苦奔波往還，這樣的沖勁和熱情絕不尋常，也絕非體製鼓勵的對象。
但是周顯亮表示尊重，他靜靜聽著隔了好一會兒，他將手放在譚合成的肩上，以極其尊重的口吻說道：譚老師謝謝你，來這裡一趟不容易，我們很感謝你，我們的祖先，我們的祖宗和後代也很感謝你。譚合成不再說話，熱淚盈眶，他掉轉頭茫然不解地凝視著溪水，初來這裡采訪距今已經有30年，但當年那些事仍然令他不解。」
——《星火：中國地下歷史學家與他們的未來之戰》（作者：張彥，譯者：林瑞，八旗文化出版，2024）
我談這個題目的時候會讀這一段，這個也能代表研究歷史的風險。
因為譚合成40年來一直在研究這個題目，成為了他生活中最重要的事，他也從中受傷，這也是一個問題。當你研究過去的歷史，會需要研究社會的不同階層。經常我們會研究知識分子的問題，但是我覺得老百姓當然非常重要，所以有時候我覺得研究現當代歷史，尤其是歷史創傷，這些題目很重要，但是我們可能也在這個題目做了太多，因為主要是知識份子成為主要受傷害人群的運動。我現在研究的一個題目跟工人階級，北京的香會，你要主要了解他們的歷史要通過口述歷史，不像林昭自己寫了很多東西，所以了解她相對容易。我是2020年離開北京，我在北京的時候去采訪這些香會，他們的歷史非常有意思，因為他們本來是北京宗教的重要部分，如果你看北京民國歷史，最主要的京劇人物，他們都支持妙峰山的香會。但是1949年之後，這些香會被定義為「封建迷信」，因為他們不屬於道教，不屬於佛教，是一種民間信仰，他們的組織肌理就被破壞了。文革之後才開始慢慢恢復，變成一種民間娛樂（amusement)，現在成為非物質文化遺產。去了解這些人，我發現他們也有一些照片，他們自己也做一些口述歷史，他們采訪過老一輩，這樣的材料我覺得非常有意思。我主要的工作是做口述歷史，然後可能當一個記者，我覺得我是最能做的內容是採訪，或者是在歷史和當代事件中成為一座橋樑。
這就是我從事這項工作的原因。但是我認為，在面臨風險時，必須始終意識到我們所獲得的信息只是整體之局部。而且，我認為還需要努力理解人們所生活的時代，而不是將我們現在的價值觀，或對人們的期望投射到過去。
問答部分
潔平：你一直講到我們審視過去而不加以濫用，但同時我們要寫歷史很多時候是為了要寫今天，尤其是作為某一類的非虛構寫作，就大家不是真的歷史學家，我們要寫的時候其實是因為要寫今天的某一些事情，因此從歷史中去選材，選擇素材的過程本身就是挑選。這件事情本身跟讓歷史的原貌說話之間有一個不可避免的張力在，你在寫《星火》或其他的書，有沒有感覺到，如果用了一個比較簡單的處理方式，可能就會濫用歷史，能舉個例子來講一講嗎？
Ian：林昭是一個例子，很多人不太瞭解她真正的情況，一位在杜克大學的中國學者，寫了有關她的一本書，Blood letters， 這本書很好。我們為什麼要研究歷史，我們不是學者，我們不是光瞭解文革的某一個題目，可能是因為要瞭解當代的情況。 這樣做是合理的，但必須小心，不要把它過於工具化。
昨天我參與了一個討論會，這個會議的題目就是「專家」，他們談到在德國疫情的情況，有一些專家是被媒體當成專家，這些專家以「科學」的名義提出封鎖城市，戴口罩，這讓很多人堅信，他們利用了科學。
潔平：但這個問題很難了，這個問題可能它只有在每一個處理的細節的時候去回應，我覺得你一開始說到有一點很有意思，你用的素材裡的人會不會出來說話跟糾正你，這是一個很重要的監督，比如說你以前寫文章的時候，你寫你的小鎮上，小鎮上的人，每個人都是你的鄰居，你錯了就會來糾正你，今天在中文環境裡，尤其是中國大陸的寫作，很多比較自由的非虛構寫作，其實面對的問題，實際上不管你是寫一個歷史題材，還是寫一個今天的題材，你在發表在海外發表在自由世界，那些真正能看出問題的人是不多的。所以變成作者的修為要非常的高，不然的話，非常容易有一個出錯的空間。
問題：我們怎麼確認口述史中的歷記憶是真實的？這是一個很經典問題，如果你的受訪者記錯了，又沒有辦法做事實核查，你是選擇相信還是不信？
Ian：就是像寫一篇文章一樣，如果你只有一個信息源頭，你會相信嗎？你必須要有其他的信源，記者某種程度和歷史學家一樣，你要有很多的信源。從這個事件的不同角度去做調查，雖很難得到一個徹底的真相，或者確切的答案。你花的時間越長，越多，你會發現人說的對還是不對，當是當記者有這樣的一個問題，記者趕著要寫文章，所以採訪時間有限，但是如果你要做口述歷史，你要最好是有好幾個小時，不是一次，而是好多次。當然受訪者可能會厭倦，但是這是最好的辦法。
我在《星火》中談到紀錄片導演吳文光的採訪方法，他坐著，把錄像機放在自己肚子上，這樣不會讓受訪者感到權力不對等。如果對方年紀大記憶力不好，但你最好是錄音，然後再去訪幾次，你會發現前後是不是有差別。我覺得是花時間是最關鍵的問題。
我寫香會，花了幾百個小時採訪，我錄音，大部分的人不會覺得煩，大部分的人會覺得這個人尊敬我，你變成他們生活當中的一部分，一個奇怪的外國人來參與我們的活動，他希望旁聽沒關系。第一次奇怪，之後會越來越開放說話，最主要的就是時間，你要花時間，這是最好的尊敬人的辦法。然後你會看到，受訪者的回答有沒有連續性。如果有他們自己寫的東西是最好的，但是很難，大部分人沒有寫什麼。
潔平：特別好，我覺得這個其實聽起來並不復雜，但是實際上這是最有效也最真實的辦法，就是花時間。實際上一個人的記憶當然可能會出錯，你的受訪者當然可能會騙你，你跟對方聊到第三第四次第五次的時候，你其實就能聽得出來哪些是確定是真的，哪些是假的。如果要處理歷史題材，其實要花足夠的時間。
Ian：紀錄片也是怎麼做，紀錄片導演採訪人，讓攝像機轉著，然後問出自己想要的問題。艾曉明的紀錄片《夾邊溝》也是用了很長的時間採訪，建立了信任感，特別是在談一個敏感的事件時。
潔平：有一個問題：當歷史距離記錄者很近，甚至自己也是歷史中的一部分，比如說像疫情，或者是像社會運動，這個時候，當我要記錄親身參與過，甚至也是歷史部分的時候，我怎麼剝離自己的情感，情緒，我怎麼處理我的位置？
Ian：我覺得最好你寫文章時候，你要開放地說你的偏見讓讀者了解一下。讓讀者了解你的工作方式，因為這是一種 賦權，讀者可以判斷作家是否能被相信。客觀的聲音，也是一種力量。不是說你是事件的一部分，就不值得被相信。但不要有目的地使用第一人稱，需要有一個相關性的理由。
潔平：我有一次讀何偉（Peter Hessler）的文章，他還在埃及，寫一次騷亂，他說解放廣場附近響起了槍聲，然後他跟很多人一起開始逃命，開始往前狂奔，寫槍聲在我的背後響起這樣子自己跑得很快什麼的。然後他中間加了一句話，那句話是一般人其實寫作的時候不會寫出來，他寫：「但是因為我太害怕了，我沒有回頭看，所以我不確定那是不是真的是槍聲。」這句話的補充就讓我作為讀者一下接收到了這個判斷的權利。
問題：Ian剛才提到的許多觀點讓我深有感觸，尤其是關於「不要濫用歷史」。在烏克蘭，我看到的情況讓我意識到歷史本身是非常復雜的。例如，由於與俄羅斯的戰爭，烏克蘭拆除很多俄羅斯文化名人、作家和作曲家的雕像。與此同時，他們推崇自己歷史上的烏克蘭作家，但實際上，這些被推崇的人物在歷史上的態度往往是非常保守的，甚至可能曾支持安排或共產黨等。這顯然是一個矛盾的狀況，烏克蘭在推崇本國作家的同時，對俄羅斯的態度卻顯得更加曖昧。作為一個外國人在寫作中，我很難直接批評他們，指責烏克蘭作家的作品比俄羅斯作家的更差，這樣似乎不太合適。
我感到事情復雜，不知道是否應該把我了解到的所有情況都寫出來，因為將所有信息公之於眾可能並不禮貌，對他們來說也未必是好事。畢竟，我是一個外人，他們生活在戰火之中，每天都面臨轟炸。我是否有道德權利去批評他們？這種狀態使我感到不安。
問題：寫中近現代普通人歷史的時候，有許多苦難的故事，會不會要如何避免文本僅僅是呈現苦難，或者是說僅僅呈現苦難，會不會缺了點什麼？
Ian：我覺得采訪這些苦難的問題， 重要的是會不會讓受訪者再度創傷。對於這樣的受訪者，會是有風險的採訪。我在湖南採訪了一個老太太，她的全家都被殺了，我們很很尷尬，她的女兒不想母親又談到這個問題，但那個老太太很願意談這個問題，當她女兒不在的時候，老太太要談這個話題。所以要自己判斷，這個當事人是否願意說話。
問題：你是認為人們錯誤地將林昭視為英雄人物嗎？或者說，當我們發現一位歷史人物其實並不像一般認為的那樣高尚時（這種情況現在似乎越來越常見），我們應該採取什麼樣的態度或行動？
Ian：我並不是說林昭是一個壞人，她可以是一個英雄，但同時也會有一些問題。這些問題並不是缺陷，而是使她在某種程度上更加有趣。我認為像譚合成這樣的人也有點瘋狂，他談起這件事時非常憤怒，甚至開始哭泣，我覺得展示這種情緒是很重要的，但並不是要去貶低這個人，而是努力使他們成為完整的人，而不僅僅是一個符號。
我認為能夠展現一個人兩面是更有趣，更立體，甚至更加英雄化。想想她最初是一個真正的共產黨人，後來改變了想法，我想她在監獄中經歷了很多創傷，這導致她的精神狀況有些失常。顯然，她是一個受傷且受到極大傷害的人，我認為能夠展現一個人兩面是更有趣的。
潔平：英雄化的評價，因為英雄是一個行為，它不是一個人的全部，然後就像剛才我覺得Ian說到挺有趣，就是說有的時候你呈現這些豐富的細節，其實能讓這個人更加像一個英雄，是因為你能呈現出他的動機，ta的人生中這些變化，ta為何做了一個這樣的choice，中間的原因是什麼？人不是天生的英雄，所以ta日常狀況下是一個什麼樣的人，但是ta卻做了某一個 action，就是做了某一個行為是特別的可能超出人性的，就特別英雄式的，或者引起人尊重的，我覺得轉折背後的脈絡，其實才是真正的故事。