講者：
- 方六，在場 · 漫畫獎第一季一等獎得者（文字作者），作品《藍火線》
- 常籮，在場 · 漫畫獎第一季一等獎得者（繪者），作品《藍火線》
- 譚蕙芸，在場 · 寫作獎合作評委，作品《藍火線》編輯
主持：
- 黃珮珊，慢工文化主編，在場 · 漫畫獎共同創辦人
時間：
2025年11月22日
方六：
我是一名記者，主要在中國大陸工作。這一次的主題關於青少年抑鬱，我跟青少年這個群體很有緣分，因為入行當記者的前兩個選題都在關注青少年，有一段時間在各種青少年的社交媒體上觀察，並與他們密切交流，發現這個群體挺讓我驚奇的，所以後來一直保持關注。
常籮：
（圖片）這一頁上的兩張圖，左邊方六的頭像是從漫畫裡截出來的，是我畫的她；右邊是我們倆在趕稿時，她陪著我，用筆畫的我。這是我們倆交換的頭像（方六：互為對方的「靈魂畫手」）。
我和方六是老鄉，我們都是天津人，也是高中的校友。畢業之後我一直在做漫畫，在生活中會規律地收到青少年寫給我的心裡話，他們會私訊我長篇的評論。從這個切面來看，確實能經常收到青少年說「我不開心」或分享內心的想法。覺得工作這些年，我沒有離青少年內心這個主題特別遠，現在能開始進入這樣一個主題，是非常好的機會。
再進一步介紹我們倆，我們是 2014 年一塊做話劇認識的，當時那部劇叫《手機恐懼》，探討智慧型手機對現代人精神的影響，是我們自編自導自演的。2019 年我們又做了一個「指令遊戲」，透過成熟的文本設計一系列指令，讓更多人能把心裡的想法說出來。接著就是 2024 至 2025 年我們參加的這場活動（在場 · 漫畫獎）。
方六：
接下來我們進入正題，簡單介紹一下為什麼我們的作品叫《藍火線》。名字的靈感關鍵詞有三個：邊界、火災、藍色調。
「邊界」是在我們創作過程中反覆出現的主題。最顯著的一層，是青少年抑鬱者與其陪伴者之間的邊界。敘事上並不像許多報導所寫的，陪伴者只是單向地包容接納，其實他們之間的關係非常複雜，包含互相冒犯與入侵的部分。第二層次則是我在採訪中感受到，情緒問題往往源於青少年自我與外在邊界的失衡。當他們無法向外界確認自己的邊界，就很容易被侵犯到，而在無能為力改變現狀時，便產生了情緒問題。第三層邊界，是我們關注的青少年抑鬱議題與我們這些所謂「正常成年人」之間的界線。起初我自認以記者的身分去觀察另一個族群，是「我們」和「他們」的事；但做完之後發現，這真的就是「我們」共同的事，邊界並不如一開始想像中清晰。因此，反覆出現的「邊界」就成了我們重要的原點。
第二個關鍵詞是「火災」。我在採訪過程中發現，有兩個專門陪伴抑鬱休學青少年的機構都曾發生過火災，其中一起是孩子因為無法正確表達情緒而縱火。這個意象非常強烈，這把火一直在我和常籮的腦子裡燃燒，因此我們想到「火線」的概念——它就像是一條發生衝突、正在燃燒的邊界。
畫到最後臨近交稿時，常籮提到既然畫面是藍色調的，為什麼不叫《藍火線》呢？這就是我們標題的來源。
常籮：
（圖片）這是 Vivian（譚蕙芸）在《家鎖》裡收錄她哥哥畫的一張畫，這張畫給我的觸動挺大的。在書中哥哥兩次被問到：「你為什麼要用藍色？」哥哥回答說，這個場景很豐富，有他想要的東西，它是快樂的，我看這段時感觸非常深。
大眾對於藍色的理解，可能直覺地與情緒憂鬱聯繫在一起，但真的用藍色去畫整部作品時，會發現其實它需要用很多細節去呈現。當我看到 Vivian 哥哥這幅畫，我發覺確實如此，別人看藍色可能只看到憂鬱這種死板的對應關係，但對於深陷情緒障礙的人來說，他們自己能感受到其中色彩的複雜性，這也是（為什麼）我決定用藍色來表達這個故事的一種感受。
方六：
我們非常推薦在場的朋友去看 Vivian 的《家鎖》，這本書大致在講述 Vivian 的哥哥患有精神疾病，但在過去幾十年間，父母習慣用隱藏的方式，想把這件事情「捂下去」。但 Vivian 非常勇敢，用她自己的方式與非虛構的寫法，將家庭的真實情況記述下來，這部作品讓我們都覺得非常有感觸。
回到我們自己的作品《藍火線》，接下來想重點分享我們的創作過程。我們是在場 · 漫畫獎項目中唯一的組合，我負責文字與採訪，常籮負責繪畫。文字與圖像之間其實有些衝撞，但過程非常有意思。
我最大的感受是，起初我抱著新聞記者的心態，衝到各種現場，特別急切地想呈現那些陪伴抑鬱青少年的專業人士，比如心理諮商師、精神科醫生，以及陪伴休學青少年的機構成員。我本著一種想要給出「解法」的心態在工作，想告訴大家他們是什麼樣的一群人，更重要的是他們用了什麼方法來陪伴與支持這些青少年。但進入畫的創作過程後，我發現常籮更關注陪伴者是如何「存在」的，她會關注情緒、氛圍等感官素材；更重要的是，她在密切交流中也關注了我的心路歷程，也就是我作為記者在層層深入接近這群人時的真實感受，這對我的工作很有啟發。
常籮：
我們的合作方式其實挺有趣的：我收到的不是方六寫的故事腳本，而是一整篇單獨讀起來也非常精彩的文章。我是再去拆散這篇文章、調整順序，把它變成漫畫腳本。這個過程其實蠻有「入侵性」的，等於把你原本寫的東西拆掉重組。
之後我們還有一個更有趣的工作方法：我把方六叫到家裡，當我畫完帶有鏡頭感的一格格腳本後，讓方六演給我看。我問她：「你覺得這裡他是什麼表情？動作是怎樣的？演給我看。」這個過程非常有意思，方六不僅提供文字，還用自己的身體與表情再呈現了更多訊息。這讓整個故事中「記者」這個人的存在感變得很強，我感覺從一開始的「入侵感」，最後轉變成了一種「同謀」關係。
方六：
我們的作品聚焦於陪伴抑鬱青少年的這群「陪伴者」，選擇了六個切面去呈現他們的存在。
第一部分的主題叫做〈信號〉——在採訪各種角色後，我發現陪伴者的共性在於：他們既有能力也有意願，去理解孩子們看起來「不正常」的部分。例如，抑鬱青少年常說「不想活了」、「生活沒意義」，甚至有自殘行為，家長等親近的人第一反應往往是嚇一跳、害怕、憤怒甚至厭惡，但這些陪伴者能真正理解孩子在表達什麼。我覺得這是開展工作的第一步。
常籮：
當方六提到這點時，我就在思考如何用視覺呈現這種「願意去理解」的姿態。一般想像生病的孩子，可能會聯想到關閉的門、蓬頭垢面或凌亂的衣服等視覺符號，但我想到一個反面場景：當你走進畫廊，如果對一幅畫不感興趣，你完全可以直接從面前走過去；但當你決定認真去看一幅畫，實際上是抱持著敞開的心，打開感性、理解力與人生經驗去面對它，所以我選擇了「畫廊」這個場景來呈現陪伴者的出場——他們像是一群願意用心觀畫的人，去理解這些孩子。
方六：
這也隱含了一種平等的觀看關係，我覺得很精確地傳達了我想表達的感覺。
第二部分進入〈遊戲〉。這一章源於我採訪了一位用遊戲治療與孩子工作的心理諮商師，他提到一個我沒想到的重點：成年人很習慣用語言交流，但若對孩子一直說話，會讓他們感到壓力。引入遊戲是為了讓大家共同關注另一件事，孩子才能在放鬆狀態下講出心裡話。
我們就沿著遊戲聊到了童年，像我們 80、90 後這代人，小時候自然是跟夥伴們玩遊戲長大的，在過程中不知不覺練習了「邊界」這件事，但現在的青少年在成長環境中缺少這種契機。我們挺感慨的，如今「遊戲」變成了一種療法，「陪伴」則變成了一種職業。
第三部分是〈燃盡〉，也就是 burn ou、耗竭的意思。在中國大陸既有抑鬱青少年的報導中，陪伴者多半是配角，敘事往往單一，強調用無限的愛與接納讓孩子好起來。但在實際採訪中，我關注到這些陪伴者也有心力與情感突破極限、感到崩潰的時刻，因此這一章專門關注這些人的變化。
接下來這部分非常有意思，我想請常籮講講：當我採訪到一位接線員，聽她講述情感 burn out 的故事時，常籮首先用了一個脫口秀演員的形象來演繹這位接線員。
常籮：
其實方六跟我聊了很多關於接線員的角色，她常打電話跟我形容和這個女孩的交流：她能量很高，非常想幫助別人，同事接一次電話可能十幾分鐘，她要接四十分鐘到一小時。她形容自己的應急干預工作像在「說脫口秀」，我覺得她其實應該是那種很有感染力、急於向人傾訴工作狀態的人，但她的工作實際上是在一個密閉、私密且安全的空間裡一對一進行的。那種感覺是：「在這一刻我能抓住你，我就能留你一命。」因為她經常遇到求助者說：「我想結束生命，但我還想救自己一把。」所以我把她對方六說的話，放在像聚光燈下的舞台感裡，語氣抑揚頓挫。
方六：
縱使這位接線員如此熱情飽滿，也會有情感耗竭的時候。有一次她連續處理了三個緊急情況，還上了通宵夜班，一直在陪伴處於自殺邊緣的人，讓他們平復下來。結束工作後，她上了地鐵，被人擠著，卻連話都說不出來了，只能一屁股坐下。她跟我講過一句話，我印象特別深——有一次她馬上要下班了，這時又有一通電話打進來，對方說不想活了，她第一反應竟是：「你怎麼不在我工作時間想死呢？」這話雖然帶點黑色幽默，卻非常真實地反映了職業陪伴者的處境。
故事中還有另一個角色叫「小白」，是個陪伴休學青少年的機構成員，他是讓我們情感最複雜的採訪對象。他陪伴了一個女孩半年，孩子狀態慢慢變好，女孩卻因為一次意外被父親推搡，狀態急轉直下、瞬間跌回半年前。小白因此崩潰了，但他的第一反應是：「我既然在陪伴抑鬱的孩子，怎麼能抑鬱呢？我不允許自己抑鬱。」這讓我們聽了很揪心。甚至當他願意去看病、吃藥時，想的還是：「如果我接受治療，是不是能幫這些孩子探索一條出路？我的經歷能不能啟發別人？」當一個人已經燒成了灰燼，還在想這把灰能對別人有什麼價值，這處境非常複雜。
常籮：
（圖片）對於小白，我用了「塑料瓶」作為比喻。靈感來自生活場景：有時視訊通話為了立住手機，會隨手拿個水瓶墊在後面，其實是什麼都無所謂，只要夠沉、能頂住就好。當我想到小白這種「內心堆積了很多東西，卻還在努力往外送」狀態——透過塑料瓶看，人的形象已經扭曲了，但自己感覺到的仍是往外送水的動作。我加入了一個簡單的對比：要怎麼用這個礦泉水瓶？是把它倒掉去培育另一株植物，然後瓶子就丟掉？還是為瓶子設定界線，無論如何都不超過它，最後用這個瓶子去培養自己的植物？我想討論的是：你到底把自己當作生命，還是純粹當作養料？
方六：
接下來的一章叫做〈退行〉，很有意思。受訪者是一位有十多年經驗的老手，陪伴過很多成年或年輕的抑鬱者。他透過實踐總結出一套方法論，認為孩子休學，意味著心智「退行」回了學齡前；如果孩子作息混亂、除了吃睡沒有社會活動，就說明退回到了嬰幼兒階段。
他的觀點是：家長要把孩子當作他退行到的那個年紀，重新養育一遍。他認為這套方式行之有效，這幾年也著力培訓家長使用，覺得這樣能真正解決問題。他還提到一點：如果爸爸在過程中抱怨，都是因為媽媽嬌慣才導致孩子休學，是因為爸爸自己也很匱乏，被激發了童年未被好好養育的創傷；這時需要媽媽分出 10% 的愛給爸爸，爸爸就會自然地回來幫助媽媽，形成良性循環。
他慷慨激昂地講了這套看似順滑的理論，但我天然地會有一點猶疑：「真的是這樣嗎？如果連媽媽也感到匱乏怎麼辦？」我心中其實存有質疑，而採訪現場有一條狗一直圍著我轉、撲向我，這條狗也變成了我們畫面的主角。
常籮：
這特別有意思，方六拍的照片裡全是狗，採訪錄音裡也全是狗叫。受訪者雖然有一套自成一說的完整理論體系，但實際上這條狗處於一種極度缺愛的狀態，只要聊兩句，狗就汪汪叫著去撲主人或撲方六，給人的感覺很不安。
我在畫面中把這隻小狗畫得又可憐、又膩歪，並將穿插其中的母親形象與小狗並置。接下來我切換到方六與這隻大狗在一起的強烈對比——不管你如何定義，「狗」已經長大了。即便小狗以前受過刺激，但當牠成為大狗，牠是真的可能以成年的身段，用語言去攻擊你、與你肢體衝突。即便你心裡告訴自己「這只是個嬰幼兒」，現實中他也不可能真的是。如果使用這套理論，風險在於：這種「把他當成寶寶」的心理補足，還是需要陪伴者自己去消化，由此產生的風險與暴力衝撞，也得由陪伴者獨自承擔。
方六：
對，我們會呈現不同陪伴者的存在，但我們保有自己的視角，並不會完全盲信受訪者的說法，我們只是呈現它。
接下來這部分接續著剛才的疑問。我們發現，現在包括陪伴者、專家，一提到青少年抑鬱就會說：「家長，你就是要接納、要包容、要放下你的評價與預期。」但接線員給我講了一段很有感觸的話：每到上學的時間點，他會密集接到家長崩潰的電話，說：「我的孩子就是不去上學，我能怎麼辦？大家都讓我接受，但我就是接納不了，怎麼辦」我們希望把這個議題推得更深一點：當大家都在喊「接納」的時候，我們是不是可以不接納？給「不接納」一些空間？
這部分的主題叫〈哀悼〉，是一個心理學概念，探討你能不能真正地面對失去或從來沒有擁有過的東西，並為此哀悼。這一章我們不會講太多，希望大家直接看畫面，更能體現內容，這也是情感最激烈的一章。
接下來我們希望從另一個維度看待陪伴者，前面提到的大多是個體，最後這位是休學孩子陪伴機構的創始人。他認為如果把所有期待都壓在一個陪伴者身上，個體注定會崩潰，我們是否能建立一個像村莊一樣的系統，由所有人去回應所有人？大家互相支持成長，而不是一個導師背負著孩子與家長全部的希望。這章講述了創始人的思考與他在機構裡面做的實驗性改變，他覺得教育是「舉全村之力」的事情，需要每個人有所貢獻，而非互相推卸責任。
常籮：
在這一章，我大量用到了「石頭」意象，源於受訪者提到，他建立這個村莊時受繪本《石頭湯》的影響。繪本故事講的是三個和尚來到村莊，往鍋裡放了三塊石頭和清水，要煲石頭湯，村民本來不信，覺得沒味道，但因為好奇，大家你加一點鹽、他加一點胡蘿蔔，最後真的煲出一鍋美味的湯。
最開始，我畫著學生手裡拿著彩色的點點，可能還不知道那是什麼；接著家長圍過來，把手中的彩色點點全塞給陪伴者，這讓陪伴者感到不知所措與壓力。到了形容孩子的部分，我就把石頭畫得更細一點：老師或陪伴者可能有一套方法，但孩子是在家庭中經年累月形成的狀態，很難在短短幾個月內改變，畢竟孩子終究要回到家。如果這種壓力都堆在一個導師身上，也不與外界交流，情況是很危險的。我用石頭具象地形容這些孩子：堅硬、難以改變，甚至容易讓別人受傷。最後，加入石頭湯的意象，在大鍋裡放入幾塊石頭。我覺得石頭跟塑料瓶都很有趣——它到底有用還是沒用？其實取決於參與者本人主觀的行動，沒有誰能決定什麼東西是絕對沒用的、應該被丟棄。在故事裡，孩子遇到的問題，往往就是促使家庭或社會機構做出改變的契機。
方六：
是的，《石頭湯》是一個美好的寓言故事，我們把它放在結尾，是感受到青少年抑鬱這個主題也像石頭湯，每個人做一點事，也許事情就會變好，包括我們把它畫出來、有人投身組織機構、包括 Vivian 如實呈現家事，這都是在做石頭湯。它一開始看起來很荒誕、不可解，但當更多人去看見——包括今天在會議室關注議題的大家——我們就是在共同熬這鍋湯，讓事情被更多人看見、思考。
黃珮珊：
Vivian 是香港中文大學新聞傳播學院的講師，本身也是資深記者，曾在新聞台工作，也在《明報》寫過專欄。除了剛才不斷提到的新書《家鎖》外，我個人還看過她的另一部作品，是書寫反修例運動的《天越黑星越亮》，我也非常推薦。
Vivian 同時也是方六與常籮這一組的編輯，這個人選是張潔平女士推薦的，非常感謝潔平。當時潔平說，這個議題一定要找 Vivian，因為她有深刻的個人經驗，那時《家鎖》還沒出版，我們都還沒看過那個故事，但我們完全相信潔平的眼光。Vivian 起初其實推辭了一下，因為她覺得自己不懂漫畫，但我覺得她作為編輯，真的起到了非常關鍵的作用。接下來我們就請 Vivian 分享，她在這個過程中做了些什麼、觀察到什麼，以及在漫畫這個媒介中學到了什麼？
譚蕙芸：
其實這個作品能順利完成，珮珊很有功勞。我作為編輯都很不好意思，因為我對漫畫真的不太瞭解，但在潔平的邀請下，只能硬著頭皮接下。
我不說客氣話，第一次與常籮、方六及珮珊線上見面時，看到她們準備的海量資料，我發現這個題最初是圍繞著一家 NGO 展開的，雖然主旨也是青少年抑鬱，但我很不客氣地點出了兩大危機，她們也很好地傾聽。
第一個危機：過度依賴單一機構。觀察她們的資料，我很快辨識到，如果只圍繞一家機構進行採訪，方法上風險很大——即便機構願意配合新聞學式的開放採訪風格，但根據經驗，如果我是那家機構的主管，肯定會希望控制作品最終呈現的效果，這也是人之常情。但一旦機構想控制，創作空間就會收窄，內容容易變得陳腔濫調。剛才她們講得很好，為什麼在華文世界很少聽聞陪伴者的脆弱或憂鬱？因為沒人會出來宣傳這點，這不符合「主旋律」，機構宣傳時肯定會說愛心是無限的。所以我建議：不要把採訪方法與單一 NGO 掛鉤，我們退一步，寫不同背景、地區與機構的「陪伴者」，這樣才能觸動不同文化背景的讀者——就像團隊與編輯分別來自中國、香港與台灣——把內容提煉到「人性共通點」，這是一個作品能走多遠的關鍵。
第二個危機：採訪未成年人的倫理風險。青少年抑鬱是具有公共性的題目，但孩子在流行符號上代表快樂與希望，因此「小孩子不開心甚至有自殺傾向」是非常聳動的題材。但在新聞學上，未成年人、特別是有精神疾病的未成年人是「雙重弱勢」的採訪者，且必須拿到家長授權，程序極其複雜。我覺得這是一個採訪「禁區」，雖然不是不可以踏進去，但等於是在「玩火」，非常高危、且未必是必要的。香港曾有一部紀錄片（《給十九歲的我》），追蹤拍攝青少年從中學到成年的過程，結果片子公開播放後，有參加者表示不符合其感受，最終導致片子撤檔。所以我建議她們不要直接採訪未成年人，避開這些高危的「陷阱」，反而能把主線調整到在亞洲很少談論的陪伴者身上。我其實就只提了這兩點，後面幾乎都是「無人駕駛」，她們自己發揮得很好，我就退到後方了。
接下來我還是要講一些「媽媽的話」：方六是記者，她的採訪狀況很像我大陸學生的通病——在這種非常「卷」的環境下，容易產生過度焦慮，導致過度採訪。但我強調記者的紀律，要知道何時該停止。我的比喻是：妳不能一直逛菜市場，要開火下去做菜；必須停止收集資料，開始動手做，特別是漫畫，一定要試著畫出來才知道效果。那時我還擔心常籮跟方六會不會配合得太辛苦，結果常籮簡直像 AI 生成一樣，出畫的速度非常快。記得常籮輸出作品草稿時，我正在台北過馬路，打開檔案一看，簡直驚為天人。
我平常是非常 harsh 的人，對漫畫一直不太投入，是因為沒看到像歐洲、日本那樣深刻的非虛構作品，主流漫畫常給我一種刻板印象，充滿男性荷爾蒙或厭女色彩的內容。但當我看到作品中那段話：「我有時候在想，所謂全然地接納，可能根本違背人倫，就是做不到。和患病的孩子待在一起，每一天都是一種哀悼，他們並不是任何人想像中應該有的樣子。」天哪！我是一個過去三十年與患有思覺失調症的哥哥相處的妹妹，覺得我的孤獨感在於找不到人明白，作為家屬如何陪伴家人度過精神疾病。所有坊間教條說要用愛、要接納，對我們來說其實是二次傷害。終於有一個華人的、亞洲的作品能挖得這麼深，讓陪伴者不再是配角，而是一個有血有肉的人。
沒辦法幫助他，就是沒辦法，每個人終歸是自己，這是我們到了中年才能明白的殘酷事實，沒想到這兩個年輕女孩竟然能把這種體悟放進漫畫裡。所以我後來就「退位」了——她們已經有了自己的生命，可以獨立運作。所以我做得很少，只是提醒她們不要踏進兩個高風險的採訪陷阱：一是未成年人，二是綁定單一 NGO。最後我要對常籮和方六說，我很羨慕妳們，能同時成為摯友與工作夥伴，是世界上最幸福的事。妳們要好好珍惜，別輕易吵架翻臉（笑）。看到年輕人有才華、有能力、不太卷，還找到這麼好的靈魂伴侶，世界上還有什麼值得憂鬱的事？妳們真的很療癒，希望妳們不要分手（笑）。
黃珮珊：
我們可以展開聊聊「組合」這個話題，其實慢工以前也出過一些組合作品，但並不多。剛開始做慢工的第一年，我覺得要產生好的非虛構漫畫，一定要有組合，因為很少有漫畫家能同時具備專業的非虛構採訪能力。但那時我不敢輕易嘗試，因為我很害怕創作者吵架，我還得去處理人際問題（譚蕙芸：肯定會吵架的）。後來慢慢覺得，為了讓作品更有深度，還是得走這一步，所以我也嘗試湊過一些組合。確實過程中就會有一些問題要處理（笑），但也有出現過非常好的合作。Vivian 點出的這一點相當重要，我覺得這次非常珍貴的是，常籮與方六是「自發性」組成的，而不是由我們強行抽籤組合的，我覺得這才是對的方法。
先前在 graduation party 時，方六有分享過一段後話。前半段真的就如 Vivian 所說，自從草稿出來後，我和 Vivian 基本上就退出了。因為東西太完整了，我們覺得：「穩了，這部作品穩了。」接下來只要等常籮把它畫出來就好。現在，我們請方六來講講後續她如何陪伴常籮完成這部作品。那是一個非常感人的故事。
方六：
其實不是感人，是「趕人」，時間非常趕！這是一對組合必然會遇到的問題。當時常籮馬上要開始動筆了，她還做了周密的準備，回到中國大陸的家裡，一切就緒，我就等著收稿。結果命運的齒輪開始轉動，她去拔了一顆智齒，因為炎症和倒時差，身體狀況一直好不了。我們這個項目總共只有四個月，當時只剩下不到兩個月，時間本來就不多。常籮一直在生病，她自己很痛苦，因為急著想把這件事完成，但越想做好就越容易自我攻擊，身體就更差，她他當時病得一病不起。
在那一刻，我突然感覺自己跟採訪對象們「同頻」了。陪伴者經常要自我調整的一個點是：「我是陪伴你，不是要拯救你，不是要硬把你拽起來。有時候，我可能就是靜靜地坐在那裡看著你。」我當時也面臨這樣的選擇：我是要把夥伴一把拽起來，還是靜靜地陪著她？雖然倒計時分秒流逝，但我最後決定也對我的朋友做一個「陪伴者」，我放下所有要求，回歸到人的狀態，她既然需要休息，就去休息。
後來常籮身體慢慢恢復，我去她家，看著臉腫了一半的她，開始討論怎麼重啟項目。我們真的很想完成這件事，因為這不光是我們兩人的心血，還有那些願意真誠講述的陪伴者，以及 Vivian 和珮珊給予我們的陪伴。
我在她家做陪伴者，發現我能做的不多，就是給她信心、告訴她我在這兒。她當時對自己有點不自信，思考這次是不是該有所突破，而我從她過去諸多的畫風中，選擇了現在這種筆觸相對鬆弛的風格。我覺得這個主題已經很嚴肅了，希望用更鬆弛的筆調去呈現，而不是一本正經、緊繃的樣子。常籮一聽，說：「如果是這種要求，那我絕對能畫！」這突然給了她信心，我們兩個就開始朝著 deadline 一路狂奔。在最後通宵熬夜的晚上，我發現自己什麼都幫不了，因為我不會畫畫，只能連著電話，打了七八個小時，給她一些即時反饋，也親身體驗了一遍陪伴者的歷程。
黃珮珊：
好的，這就是常籮如何成為「繪圖 AI」的故事。因為在那之後，我們很久都沒有他的消息，也沒收到圖，還懷疑他是不是病倒不行了。但他們最後還是衝刺把作品交出來，並得到一等獎，非常不容易。
回到 Vivian 的部分。我覺得妳做的事情雖然如妳所說非常少，卻極其關鍵。我想到一件事，妳記不記得一開始方六一直想在作品中提出問題的「解答」？但我記得妳告訴大家：「我們做記者的，沒辦法給你一個完美答案。」妳可不可以說說看，是不是常遇到學生有這種想法？妳如何幫助他們，在這種情況下仍然找到創作的切點？
譚蕙芸：
其實不只是學生，我自己作為記者這麼多年，很明白記者往往有種希望解決社會問題、提供完美答案的心理狀態。但我作為精神疾病家屬，這種所謂的「完美主義」或「學霸心態」——那種想要控制一切、希望給讀者一份完美 manual的心態——已經被現實重重地打擊了。而且經驗告訴我，即便有很長時間、很多資源去採訪，有時也只能找到接近真相的一個局部，抱持著提供完整答案的欲望，反而有一點危險。人都有 limitation，在學術界，很多教授都不會宣稱自己的理論是完美答案。我自己研究心理諮商與輔導多年，家人和我自己都需要這些資源，但我與哥哥相處後發現：希望有一種藥或一種輔導方法能提供完美解決，那是虛無，雖然這種希望是出自 goodwill，但人生並非如此，特別是關於精神健康，幾乎沒人敢說自己的方法適合每一個人。
所以我覺得常籮和方六很厲害，她們願意接受我提出這種觀點，我教學這麼多年，很多年輕人其實不願意接受：世界上有些東西是沒有完美答案的。因為年輕人 by default 就是理想主義，希望作品像「Magic bullet」一樣解決社會問題，覺得自己掌握真理，想給讀者一帖神藥，讓世界瞬間變成和諧天堂。他們有時會對中老年人的論調感到厭惡，覺得我們只是在說教。但她們兩個畫出來的作品中，沒有那種「你試試這個方法就能救年輕人」的傲慢，我反而從中學到了妳們的開放性，對不同世代意見的包容與接受。
方六：
我補充一點，Vivian 關鍵的提醒，剛好跟我過去那種急於尋找解法的視角產生了「對沖」。當我同時帶著這兩種視角去採訪時，發現很多時候聊到最後，雙方都會陷入沉默，因為我們進入了一個不可言說的地帶。像是〈哀悼〉那一章的出現，就是因為我們發現彼此都沒有辦法了，但在那個當下，我覺得這已經不是一個該討論「辦法」的時候，而是應該去呈現這種「存在」。確實在採訪過程中，我的心態也慢慢發生了變化。
譚蕙芸：
我覺得妳們好厲害，現在市面上全是 self-help book，教妳「十個方法提升正能量」、「如何成為高能量女孩」，如果妳們畫出一點點那種「我告訴你五個方法」的味道，作品就走偏了。妳們沒有走這條路，反而保全了一個空間，去容納人生的不可解。妳們這麼年輕，卻有這麼「蒼老」、深刻的靈魂。
黃珮珊：
我覺得非常厲害，因為 Vivian 所有的提醒都在最前面，她們交來的分鏡稿就是大家現在看到的樣子，我和 Vivian 其實完全沒有動內容，我們作為編輯的工作因此非常輕鬆。
譚蕙芸：
我也不喜歡 micromanagement，講完建議後就後退，我們都討厭控制狂的中年人。
常籮 ：
這可能也跟我們兩人的經驗有關。Vivian 說的那些心理自助書，我以前不知道看了多少，因為我自己也有心理問題。但妳看完後會發現根本沒用，妳還是那個妳。有了這種親身體驗，我們自然不會想畫那樣的作品，不想給讀者什麼「五個方法論」。
譚蕙芸：
至少妳們知道那些「十個方法讓你成為正能量女神」的東西不好在哪裡，能認知到這點，就已經勝過 99% 的人了。
黃珮珊：
雖然這部作品最終聚焦在陪伴者，但我還是想藉由今天的機會，讓大家聊聊「青少年抑鬱」這件事。因為在作品中，我們為了敘事結構，很大程度地捨棄了對患者端的詳細描寫，只在開頭簡單點了一下。所以我想請方六、常籮與 Vivian，分別聊聊妳們在中國與香港看到的青少年抑鬱現狀。因為大家可能不一定清楚，像我這種沒在接觸青少年的人，每次聽到現況都覺得很 shock。最近也聽說台灣的情況非常嚴重，而且對象不只是邊緣少年，連平常的中產家庭青少年，想輕生的比例也異常地高。
方六：
我們故事的背景是在中國大陸，且主要聚焦在一、二線大城市。在我過去採訪的專題中，明顯發現新冠疫情、尤其 2022 年的封控措施是一個轉折。在當時的封閉情況下，青少年情緒問題是爆發式增長的。我當時採訪過被封控的青少年，他們在家上網課，焦慮不安的父母，面對著焦慮不安的青少年，而在那種封閉環境下，家長與孩子之間的衝突非常劇烈。更關鍵的是，青少年與夥伴失去了具體的物理連結，全部變成網上的虛擬聯繫。
更長線的背景，是中國國內的教育體制給予孩子越來越大的壓力，但這代孩子同時察覺到，他們的學歷似乎不像父輩那樣具有翻轉階級的價值。他們會陷入一種虛無感：「我天天玩命努力，最後是為了什麼？」但在經濟不獨立、也沒有其他選擇的情況下，這種無力感會讓對外的攻擊慢慢轉向對內的自我攻擊，我認為這是引發青少年抑鬱的長期因素。
我最後補充一點。我採訪過的一位陪伴者提到，來到他們機構的家長，職業多為公務員、教師、醫生。這三個群體是中國大陸典型且穩定的中產家庭，這些家長大多享受過時代飛速發展的紅利，深信個體努力的重要性，且極度講求「體面」與「階層不能滑落」。這點在 Vivian 的書裡也有提到，跟當年香港她與哥哥生長的背景有點類似。這類背景下的孩子，反而更容易出現嚴重的抑鬱情況。
譚蕙芸：
香港與中國大陸在時代背景上有許多共通點。我之所以寫家屬，是因為我從自身感受中明白：中產家庭的憂鬱與焦慮絕不亞於邊緣家庭，只是他們擁有更多資源與方法去掩蓋。
在學校接觸年輕人時，我看到各種破碎、基層家庭出身的學生，帶著原生家庭的創傷來到課堂。我覺得現在香港氣氛好了一點，至少青少年願意在社交媒體公開討論自己的精神疾病，課堂上我們也能討論是否該尋求心理輔導或看精神科醫生。但同時，仍有許多人心裡很壓抑，無法接受自己，他們將方六所說的那種「過度競爭」的心態內化了。
以前我感覺香港「卷」的風氣沒國內嚴重，但現在開始追上了，尤其是疫情之後。疫情讓人退縮到自己的微小空間，不願與人合作，失去了社交、play 的能力。現在還出現一個奇怪的社會現象：許多年輕人標榜自己是「內向者（introvert）」。在我們那個年代，內外向只是性格差異，現在卻成了一種身份認同，甚至覺得外向者在歧視內向者，這導致他們越來越退縮，很多內心小劇場。
最讓我震驚 shock 的是，青少年將成績與自我形象完全掛鉤的心態。上一代追求成績是為了換取階級提升與金錢、體面，但現在的孩子是拿了 90 分，就覺得那是他個人價值的全部。這讓他們變得很脆弱。例如在課堂上，以前我會直接指出某位同學的作品好在哪裡，讓大家學習，現在不能這樣做了，因為一旦稱讚某人，其他沒被點名的同學會立刻覺得：「我是廢物、我是零、我自信心有問題。」他們無法接受有人比自己優秀，也無法接受「我可以改進」這件事，這種情況在 COVID 後非常嚴重。現在我品評作品前都要先做心理建設，花這麼多精力處理這些，有時我也覺得心力交瘁，沒辦法處理這麼多原生家庭或中、小學累積下來的競爭風氣。有些學生功利到什麼地步？如果他預測這門課拿不到 A，會立刻想辦法退選，好讓 GPA 維持在高點。這不是個別案例，而是集體現狀，學校變得比職場更功利，那些成年人身上令人厭惡的風氣，在中小學就開始鍛鍊，到了大學已經無法 unlearn。即便進了大學可以放鬆，他們也放不鬆。
所以我對這部作品《藍火線》感觸很深，我們要接受自己能做的不多。我會跟願意坦誠討論的學生多聊一點，但也不要抱持著「聖母病」。這已經成為了公共教育的結構性問題，包含手機、社交媒體的演算法在操弄所有人的焦慮，我們需要在文化作品中帶動這種討論。這不只是家長、學校、藥物或輔導的問題，這是整個社會結構的問題。
黃珮珊：
順著話題，我想問的是：其實三位本身都有過憂鬱症的經驗，Vivian 在書中已有清楚描述，但我也想請妳們在座談中分享：到底是什麽問題導致妳們也生病了？這段病史又如何影響妳們關注這個議題，甚至影響妳們的創作觀點？
常籮：
我是在疫情期間，有一段時間狀態非常差，原因很多，最初的導火線是 2022 年的封控。當時我剛從外地搬回天津，原本只是想在母親家過年，結果突然爆發封控，哪裡也去不了。我跟我媽媽兩個人被封在一起、住了一年半。這對一個成年子女來說，絕對是精神打擊，也為我的精神狀態奠定了憂鬱的底色。
當時我想出去租房獨立，家人卻會說：「現在外面環境受影響，你就別出去了，大家在一起吧。」我們經常吵架、衝突，最開始我並未意識到這件事對我的影響有多深，直到一年半後我重新出去工作，才發現與人打交道變得極其困難。我的「邊界感」消失了，因為在封控期間，母親不斷入侵我的邊界。她不把我的房間當作我的房間，隨意堆放她的雜物。我之所以特別喜歡《家鎖》這本書，是因為書中描述的很多場景我都如同見過。我父母分開了，我常要在親戚面前「表演」他們都好——親戚其實都知道家裡的真實情況，唯獨我祖母不知道，因為她大腦退化，同樣的問題會問五遍，轉頭就忘——即便如此，大家仍有一種默契，要求我跟我爸像演即興喜劇一樣，你一言我一語地編造家庭美滿的假象。這種很東亞的壓力莫名其妙地就落在我身上，大家看妳承擔了，就覺得這件事過去了。加上疫情影響工作難保，我陷入了極度的焦慮與情緒障礙。
但我當時發現自己沒法好好工作，就積極想辦法自救。漫畫工作也讓我很深刻地認識到情緒障礙這件事，我發現漫畫或所謂「二次元」群體，本身就抑鬱高發，因為這群人習慣退縮到幻想或理想的世界裡，不再與外界抗衡，從腦海中實現完美的渴望。當我看到很多人因為只跟特定的小圈子玩、越走越窄而陷入困境時，我意識到：「我知道這種情緒是怎麼來的，它現在降臨在我身上了。」於是我很快做出改變。我甚至也用過 Vivian 在書中提到的方法：有一段時間她不叫父母「爸爸媽媽」，而是稱呼「譚生、譚太」；我也做過一模一樣的事，我改口叫我媽「藍姐」，對外人提起她時，我會說：「藍姐今天又跟我講了什麼。」雖然聽起來挺滑稽，但對當事人來說，要下定決心用這種「滑稽」的方式與原生家庭產生的壓力拉開距離，其實是非常不容易的。
方六：
我的抑鬱與焦慮是交替出現的，我花了可能一年多的時間，最近才弄清楚自己身上到底發生了什麼。過去工作的幾年，這種情緒反覆折磨我，現在我大概能敘述原因了：小時候家裡經濟出現變故，雖然變故本身不算大，但我對此產生的反應，慢慢形成了一種生存策略，覺得我一定要成為人群中最優秀的人，遠遠超過別人，我才能感到安全、才能存活。這種堅固的信念，導致了 Vivian 看到的「過度採訪」與「過度焦慮」，我總覺得還不夠好，而這種思維方式又撞上了記者的工作——我之前工作的機構非常優秀，身邊全是精英，我當時一心想著：「我不是這裡最好的，不行，我要更努力。」處於一種單線程、你死我活的競爭心態中。但實際上這種競爭根本不存在，每個人關注的領域都不同，只是我當時無法理解，把自己卷到了崩潰邊緣。加上記者工作中有很多無法控制的因素：大量採訪被拒絕、稿子寫了但發不出來、或是努力了很久卻只激起細小水花，這些挫敗感在某個時間點突然將我擊潰，後來我花了很長時間去重建自我。
在這次採訪中，我聽陪伴者描述那些生病的孩子，發現很多孩子的成績都特別優秀，我從他們身上看到了過去的自己。而且現在學校的生存狀況比我們當年殘酷太多，一個優秀且敏感的孩子，可能會比我更早遇上挫折，卻還沒長出應對的能力，於是就抑鬱了。透過採訪，我發現自己離青少年抑鬱並不遠。
譚蕙芸：
我的憂鬱症經驗在《家鎖》書裡寫得很清楚，大家可以直接看。我生病的根源與方六講的一模一樣：中產階級家長對階層下滑的恐懼、對學歷的崇拜。尤其東亞家庭的愛往往是「有條件的」——你必須優秀、不斷拿獎、證明自己的價值，你才是父母的好孩子。這種心態讓你很容易捲入憂鬱與焦慮。
我第一次抑鬱是因為無法面對挫折，第二次則是家庭出問題，包含處理哥哥的思覺失調症與家族遺傳因素。我對這些情況非常 sensitive，也主動尋求心理諮詢與精神科的幫助，我對讀者公開分享，希望能帶動大家開放地承認：我們會脆弱、我們需要幫助、我們可以休息。只有這樣，才能慢慢找回自己。我最想寫出的是，這不單是個人意志的問題，而是整個文化在 manufacture 出容易憂鬱與焦慮的孩子。
提問：
在畫漫畫之前，原始採訪的文本量有多大？未來是否有釋出文字報導的可能性？覺得非虛構報導與漫畫在影響力與受眾上有什麼區別？
方六：
關於文字報導，我覺得目前不會直接基於現在的素材釋出，因為常籮對文字的視覺轉化，已經能更好地傳達我們的核心意旨。但由於我們持續關注這個話題，如果未來增加了更多適合用文字呈現的資料，會再考慮製作文字報導。
關於受眾，兩者肯定有區別。我舉個工作細節：寫腳本的時候，我延續過往習慣，自然預設讀者是成年人，字裡行間會帶有一種和成年人對話的視角，有時反而落下了青少年。但常籮會調整這種狀態，她認為漫畫的受眾更廣、面向全年齡段。
常籮：
非虛構漫畫在全世界、即便是日本、歐洲都是相對小眾的，通常是親歷者的自述，像我們這種由記者採訪、再由漫畫家把採訪過程畫下來的形式更少。這在華語創作空間裡是相對少見的，但我想強調一種視角：我們是以採訪者的身份進入現場，而不是僅僅代表自己發聲，這種「從自我走出、去關注他人」的過程，是非虛構漫畫與傳統報導最不一樣的地方。傳統報導往往隱藏記者的角色，利用其專業性與敏感度呈現客觀事實；但在漫畫中，即便故事主體不關於「我」，我也會把「記者」這個形象畫出來，透過這個角色的帶領，讓讀者看到一個具體的個體如何秉持專業方式走向真實，這呈現的是一種「看世界的眼光」。受現在社交媒體的影響，大家往往急於站隊、急著得到結論，只關心是非對錯。我想在漫畫中樹立一個「不急於得到答案」的角色，當讀者代入這個角色，就能一起品味中間那些被海量資訊迷惑，卻仍努力尋找方向的過程。身為記者這種「應對複雜的努力」，應該是現代人的必修課。
黃珮珊：
我覺得這兩個媒材並非擁有各自不同的受眾，而是呈現出不同的面向。文字報導比較明確，在呈現理論、結構與細節上非常強大，而漫畫沒有這麼多的資訊，但提供更多「感受性」的空間，讓讀者對一個議題「啟動」。誠如我們所說，這是一鍋「石頭湯」，需要各種面向的大量討論，當讀者透過漫畫對陪伴者產生了情感共鳴，可能就會更有興趣去讀《家鎖》這類的文字書，或去看相關紀錄片、報導。漫畫讓人以一種親歷感，去接收一個可能與自己無關的議題，這也是我推廣非虛構漫畫的初衷。
方六：
我最後想對在座的文字創作者說：非常建議大家嘗試與漫畫家一起工作，或參加明年的在場 · 漫畫獎。看著自己的素材被另一種媒介以奇妙的方式轉化出來，那種美妙的感覺會極大地開闊妳的視野，在這次合作的過程中，受益最多的其實是我自己。我們不只是推薦《藍火線》這部作品，更是推薦非虛構漫畫這種工作方式。
黃珮珊：
我覺得現在是一個「人人都是陪伴者」的時代，心理健康的挑戰不只屬於青少年，我身邊許多成年人也面臨同樣的問題。既然每個人都可能是某人的陪伴者，Vivian 能不能給予大家一些建議？
譚蕙芸：
我覺得大家真的要用心、從頭到尾讀一讀這本漫畫。回應剛才提到的，讀這本漫畫有一種「呼吸的節奏」，不像純文字那樣充滿壓迫感。我自己讀別人寫情緒疾病或原生家庭創傷的作品時，往往會感到巨大的壓力，很容易勾起自身的創傷；但在讀常籮的作品時，那種視覺上的「留白」讓我覺得很舒服，沒有那麼大的壓力。常籮的藝術表現有一種「拉遠距離」的能力，非常優秀。
這部作品讓陪伴者成為主角，是為了告訴所有人——我們當然希望對方變好，但若為了別人而犧牲自己，絕對不是一個好的陪伴起點。我們必須先 take care 自己。我希望在場的所有朋友，都能得到好好的休息，請先照顧好自己、善待自己。