講者：
- mao，在場 · 紀實漫畫獎第一季二等獎作者，作品《在2022的黑夜裡》
- 正義，在場 · 紀實漫畫獎第一季合作評委，作品《在2022的黑夜裡》編輯
主持：
- 謝丁，在場 · 非虛構寫作獎合作評委、編輯，資深寫作者
時間：
2025年11月22日
mao：
想到要畫這部漫畫，是因為2022年對我來說發生了很多事情。這一年，我相信很多人也因為一些我們所知道的原因，生活和計畫都被暫停或者打斷了，對我來說也一樣。有一天我當時的伴侶突然告知我他要離開中國，他說他無法再忍受這種不確定的生活，但是我沒有辦法跟他一起離開，所以我當時是被留下來的那個人。因為事情發生得太突然了，我在非常不知所措、大腦一片空白的狀態下，開始整理我在他家的所有東西。我在北京待了八年，在北京的一切都堆在了那個房子裡面，我大概花了一個月的時間，把所有東西都處理乾淨，開始了四處漂泊的日子。
在那種環境下，我根本不知道明天到底在哪裡，覺得沒有未來，也不敢在一個地方做過多的停留；我不敢跟人重新開始一段新的戀情，也沒有勇氣和信念再去重新啟動一段穩定的新生活。加上之前在北京一次又一次喊大貨車，從這個家搬到另外一個家，我突然意識到：其實沒有任何一種生活是可以永遠穩定的，也沒有任何一個人是可以依靠的，很有可能下一秒什麼都不屬於自己了，於是我開始過上一種非常不確定的生活。
這期間，我背著包和睡袋去了很多城市，見了很多十幾年沒有見的朋友，甚至誇張到見一群又一群的人。那時候我也堅持著每天寫日記的習慣，當時日記本反而像我家一樣，讓我感到安全。
2022年11月，謝丁告訴我他要在重慶開一家書店，我就從杭州飛到重慶給他的書店畫畫。當時我給他看了我的日記，他就跟我說：「其實妳可以把這一年的日記畫成一本書。」於是才有了創作這部作品的想法。
在這之前，我其實一直做的是畫插畫和戲劇海報的工作，我的創作思維更多是在单张構圖上面，沒有那种连续性画面的的思維方式，尤其是我的日記，基本上就是把一天發生的所有事情，畫在一張畫面上面，其實我現在也更喜歡這樣特別輕鬆的表達方式，因為不用思考太多。
但是想到要畫漫畫的時候，我就覺得不太適合再用這樣子的表現形式。因為插畫沒有辦法把故事的時間流動性、那些特別微妙的情緒以及沉默的部分表現出來。所以在我剛開始創作這部作品的時候，面對兩萬多個字的腳本，我其實心裡特別沒有底。我從來沒有接觸過漫畫，甚至也沒怎麼看過，我小時候看過唯一的一本漫畫叫《老夫子》，所以對我來說，把插畫語言轉換成漫畫語言，是一個非常大的挑戰。
從2022年年底寫完腳本，一直到2023年年底之間，我畫了第一版，這一版在圖像上面幾乎沒有任何故事性，其實我現在也不知道那個時候畫的是什麼東西；第二版更像是一天的總結；第三版的話，我把內容分成了多格漫畫的形式。
（圖片）這是1月29號，左邊是最早的那一版，但是體現不出來我當時的心情和環境。比如說我因為尿急，一個人遠離大部隊，去被大雪覆蓋的樹林裡面找地方上廁所，在我一個人去找廁所的時候，周圍的一切環境都變得非常寂靜，靜到耳朵都會有耳鳴的聲音，這就沒有辦法用一幅插畫來體現，於是我延展了大概五頁的內容。
1月31號這一天，也是整部日記漫畫當中我最想分享的一天。除了表現形式有很大的改變以外，這個故事本身至今也令我非常難忘。開始這個故事大概花了兩個月的時間，因為我根本不知道該怎麼畫。
那天是除夕夜，我當時在蘋果準備買一副耳機送給自己作為新年禮物，順便吃一頓很好很好的飯，安慰一下自己，因為我已經得知當時的伴侶要離開我了。我在結帳的時候遇到了這個阿姨，她是一個中年女人，穿著特別單薄的衣服出現在櫃檯旁邊，顯得有點格格不入。她說她要來蘋果店買一個手機殼，後來我發現她的手機也不是蘋果的，她只是知道這個地方可以買手機殼。她說太貴了，買不起，我就問她：「今天這麼特殊的日子，明明是團聚的日子，妳怎麼就一個人在這裡，而且沒有穿外套？」她說她老公前幾年死了，她也不想回去，手機是她兒子買給她的。當時店裡的店員可能忙於工作，無暇顧及她的訴求，我就準備帶她去解決她的問題。
她說她那天吃的飯就是泡麵，我先帶她去吃了個飯。其實我沒有把我的心理活動畫出來，因為那天我原本是想去吃一頓很貴很貴的飯，遇到這個阿姨之後，我不知道怎麼辦，就去一家餐廳點了四碗扁肉湯。我心裡的想法是：這個阿姨平時肯定也很節省，如果突然帶她去吃一頓很貴很貴的飯，會顯得很奇怪。當時我還是在一個很傷心的狀態，依然感覺失魂落魄的，我們倆誰也沒有說話，各自埋頭喝著自己的扁肉湯。讓我印象特別深刻的是：我點了四碗，一個人可以吃兩碗，喝完一碗湯之後，她就把另外一碗挪到了我的跟前，我覺得她那一天特別像我的家人。
吃完飯之後，我帶阿姨去了一家五公里外的營業廳，當時就只有一個營業員，是個年紀特別輕的小女孩。她問我們要辦理什麼業務，我就告訴了她，但是我不知道為什麼，她後來哭了，這是我現在也沒有想通的一件事情，她說她上個月打電話扣了很多錢，說的時候眼淚都要掉下來了。我可能因為無法面對這種突發情況，就裝作不知道，但我其實心裡也蠻不知所措，我怕自己也哭，就戴上了墨鏡。
後來離開營業廳，已經是太陽快落山的時候了，天氣特別特別冷。我們坐上了回程的網約車，司機也是一個中年女人，她看到這個阿姨穿得很少，就說她可以把羽絨服給阿姨穿走，她說反正她一天都在車上幹活，車上很暖和，但那個阿姨拒絕了。最後，我跟這個阿姨——她是三里屯的保潔員——在三里屯的十字路口告別，之後一個人騎著車回到家，回到家是七點鐘，大馬路上已經都沒有人了。我點了一份外賣，那天外賣來得特別晚，我吃上飯已經是九點半了，菜都涼了。我就是一個人在這樣的狀態下度過了我的除夕夜。
出於對閱讀節奏的考慮，我的編輯正義還是建議我在整個漫畫作品中保留了一部分「文字加一幅插圖」的表現形式。所以有一些不是特別重要的部分，我依然是用插畫語言去體現。
關於主角的人物設定，之前我一直用一個固定的形象，但我後來覺得這個形象太沒有憂愁的感覺，而且看著有點太健康了，所以不太適合。我嘗試了第二稿，覺得也差點意思，好像沒有什麼靈魂。直到後面我突然發現，我在2022年的時候也畫過一個我自己，情境是我在颳大風的北京騎著共享單車，當時的心情也特別落寞，我覺得這個形象最適合這部作品。我又在這個基礎上改了一下，改成了一個腦袋比身子大的形象，讓這個人物看起來有一種非常孱弱、病殃殃的感覺。在細節上我也加了一些設計，尤其是她的眼睛，我故意沒有把眼珠塗黑——在漫畫裡面，Ｋ跟主角說要離開中國之後，主角的眼睛就開始失神了，一直持續到這本漫畫的最後一頁；偶爾有幾次開心、被照亮的時候，她的眼睛才是塗黑的。
關於這部作品的色彩處理，結合一整年的經歷來說，我覺得一個人在最絕望的時候，黑白的呈現其實是最誠實的，還有一個原因是我不太擅長畫彩色。
有幾篇情緒特別強烈的部分，我用高對比來處理畫面，比如說當Ｋ跟我說他要走了，我就墜入了無邊無際的黑暗當中；還有一篇是我到了一個三年沒去過的房子，發現裡面全是蟑螂，超級大的那種，我就開始了跟蟑螂的戰鬥生活。（圖片）這張是我回北京之後，住到朋友家裡面，他們是一家三口，睡得比較早，那天晚上我回去得有點晚。我想表達的是我踮著腳尖、小心翼翼地在朋友一家都熟睡的環境中摸黑走路，那種提心吊膽的感覺。
除此之外，還有一些比較模糊的畫面，我都用灰色調去處理。（圖片）這一張也是在海南，當時我三年沒有到過那裡，海邊特別潮濕，房間裡的每一件物品都長出了霉斑。（圖片）這一篇是我後來誤以為自己再次喜歡上了一個人，在他出差之後去他家幫他澆花，當時在空空的房間裡面，我去他的床上躺了一會兒，傍晚的天色非常模糊，有一種很不明確的氣息，於是我就把這天的色調處理成了灰色。
我想再分享一件這三年當中讓我印象非常深刻的事情：2022年9月份的時候，我鼓起勇氣回到了北京。我原本以為自己不敢再回去了，而且對家已經不再充滿渴望，直到我去了那個朋友家，我聞到他們一家三口身上有一種共同的、特殊的香味，走近他們都會聞到，這個香味令人非常著迷。我一直不知道味道是怎麼來的，直到有一天我在他們家待得很晚，朋友讓我住下，我在浴室洗了澡，才發現原來是沐浴露的香味。後來為了不打擾他們，我還是打車回到另外一個朋友家的沙發上，那天我帶著他們一家三口的香味睡著了，我感覺那就是家的味道。後來，我自己也去買了同一個牌子的沐浴露。
謝丁：
其實我也一直沒跟正義聊過，從你第一次看到這部漫畫，到後來編輯成現在的最終結果，這之間的對比。因為我只看過之前的版本，剛才看到一些細節我還挺吃驚的，跟我最開始看到的版本完全不一樣。接下來交給你了，你能不能再多說一點點？
正義：
因為我有畫一些漫畫，然後跟妻子成樺兩個人自己做漫畫雜誌，稍微有一點點漫畫編輯的經驗，看過挺多漫畫，也畫了一些自己嘗試的東西，所以在場 · 漫畫獎邀請我來做初審評委。當時我可能比較認真，看了每個漫畫都會寫一些自己的想法，或者是可以從哪些地方去改進。我看漫畫的時候會想：這個漫畫如果能夠印成書，應該往什麼方向走，可以更像一本專業的漫畫書。
之後邀請我做 mao 的編輯，其實我還蠻擔心自己能力的，因為涉及到正經出書的編輯工作經驗比較少，基本上沒有。我自己的出版作品有兩本：一本有專門的編輯，是瑞典的出版社 PEOW完成全部的編輯工作，我只要把漫畫發給他們就可以了；另一本《漫象集·小地方》最後是單讀出版的，但一開始是我跟成樺想做自出版，召集了十六個作者，畫完之後按照我們的想法去編，後來因為朋友介紹，單讀也感興趣，就跟他們做正式出版的合作。這次合作我學習挺多，作為一種正經出版的漫畫，跟我們自己畫是完全不一樣的。我們自出版的時候，基本上想做啥就做啥，因為買的人可能都是支持你的人，或者單純喜歡你的東西，不用考慮太多市場。但如果一本書出來要給更多讀者看的話，就要想一些關於受眾的問題，或者是編排時書頁给人的感受。反正我只有這樣的經驗，所以比較擔心。
當時看到 mao 的作品，已經有將近兩百頁的成稿了。這種風格，我以前看過的可能只有一本，一个是德國作者畫的；mao 的作品首先講的是在國內的故事，覺得挺貼近我的，加上那段時間我不在國內，看著看著就大概瞭解了當時發生了什麼事、mao 经历了什麼事。尤其是剛才她分享的新年故事，我覺得非常細緻，不同的人的生活感特別強，挺能引起共鳴的。所以我就想說試試看，一起幫幫忙，是這樣的過程。
差不多暑假的時候，正好 mao 來巴黎住了一段時間，我們見了兩次面，當下聊了一聊，也給 mao 分享了一些我當時想到的漫畫，剩下的時間基本上都是打電話看作品。mao 也挺認真的，我們每次都會從第一頁開始過一遍，考慮整體閱讀下來的感受，以及如果印成書的話會是什麼感覺。
我覺得 mao 的漫畫裡頭有些挺有意思的地方：首先（我覺得蠻神奇的），她說是第一次畫漫畫，但我覺得那些分格、畫面和文字的關係，處理得挺老道的。比如說像4月7號這一頁，完全是沒有文字的漫畫，她一開始打開窗戶爬出去，會給你一種危險的感覺：「哇，她要幹什麼？是不是有什麼危險？」結果最後她只是坐在那兒，可能是放風，或者說想要接近一下外面的天空。2020年的時候我們也是在家隔离好幾個月，有時候看著外面的天氣特別好就很想出門，所以我看到這的時候，完全能想到相同的感受。在畫面裡頭給你一種暗示，又很會去引導這個畫面。
還有，我覺得她的文字裡頭有很多層含義，比如說消滅蟑螂的時候，我會想到在表面後面還有一些別的意思在裡頭。包括有一些挺詩意的表現，比如「一個像巨型郵輪一樣的城市，開得很遠。」我會想到法國經典動畫電影《美麗城三部曲》，裡頭有一個巨大的郵輪，大到真的跟山一樣，那種誇張的表現方式。我覺得這是漫畫能夠表現出來的東西：畫面可以很安靜，但是又會有很多畫面以外的，文字很難直觀表現的這種視覺性的東西。所以當時我們說，不希望把文字全部都變成畫面，mao 也覺得保留一些文字挺好的，挺有力量的。包括像「一個渺小的人面對巨大海浪」，我覺得都特別符合當時的那種状态吧。
我看 mao 的漫畫時會想到《En Chine……》這本書，是德國作者Sascha Hommer 畫的关于他到中國生活的故事。他的畫面也是黑白的，有點類似 mao 那種略微卡通化的表現，人都是小小的，場景偏寫實。他會在畫面裡頭不動聲色地表現一些情緒。我覺得 mao 的畫面經常也會有這種感覺。這個作者人在武漢，黑黑的碳筆會讓我感覺他好像不是特別喜歡這個城市，挺髒的感覺，當然也可能是因為氣候不太適應吧。
像 mao 這種日記形式、非常標準地按照幾月幾號畫法的漫畫，我看到過的確實挺少，分享兩個我見過的两本风格比較鲜明的。
像這個漫畫《Samuel》，完全是第一人稱，寫著幾月幾號、我在學校裡頭幹了什麼事情。它說：「3月8號星期三，我叫什麼名字？我叫 Samuel，我10歲了，我開始寫一本日記。」他開始寫他喜歡班上的一個女生，有一次他坐在公車上，女生在他的邊上問：「我可以坐這嗎？」故事就是這麼開始的。這原本是一個動畫，在德法合開的電視台（ARTE）播放——它經常有很多動畫短片——作為連續劇放映，在 YouTube 上也能找到，名字就叫《Samuel》。後來因為這個動畫在法國還算火，又出了这本漫畫形式的書，畫面更加灑脫，像小孩畫的那種簡筆畫的感覺。
還有一個漫畫叫作《Tamara Drewe》，是2024年安古蘭得獎的圖像小說，我記得給 mao 拍過一兩張照片，是我在書店偶然翻到的，它也是有大量的文字。我當時跟 mao 說，我覺得這個也挺敢弄的，文字基本上比圖還多了，看的時候會有點累，因為字在書上看很小很小。所以我們當時覺得，保留文字，但儘量還是和图像相辅相成更好。這是我想到的兩個漫畫例子。
謝丁：
關於漫畫的內容，現在大家還只看到了前面一部分，這本書其實很厚。目前大家在 Instagram 看到的，只是這一年的第一個月、第二個月，但是這本書是講 2022 年完整一年的記錄，從 1 月份一直貫穿到 12 月。對於我們在國內的人來說，2022 年是一個很特別的年份，我不太清楚正義在巴黎看到這 200 多頁初稿的時候，對內容本身——而非形式——有什麼感受？
正義：
我覺得 mao 畫得非常細緻，有很多很多細節。比如說出現了很多具體的地點，有很多真實的人，會感覺到完全是她身邊發生的事情，包括謝丁也在這個故事裡頭，我通過漫畫感受到你是一個什麼樣的人、有什麼性格，都還蠻生動的。像是看紀錄片或 Vlog 的感覺，就是在看很真實的生活。加上那個時候我不在國內，看到很多人發朋友圈，或者是網上有很多消息，只能通過一個很切片、很單方面的（角度）去看，很想去了解真實的感受。所以後來很多朋友來法國玩，我都會問他們：「那幾年你們的生活是什麼樣子啊？到底是什麼感覺？怎麼過來的？」我很喜歡聽他們去說這些事情，因為我也畫漫畫，會很受啟發、很有靈感，很多事都太奇特了。
謝丁：
我算是這個作品第一版的文字編輯，最開始她交過來差不多兩萬字的腳本，其實我們設定了這個一年的結構，因為這與 mao 的個人經歷，以及整個中國在這一年的變化有很大的關係。
從 mao 這一年的經歷來看，春節的時候她進入了一個很低潮的時期，她去了海南，一個人在那邊過了一兩個月；直到夏天，她到了成都，2022 年成都的夏天很特別，當時所有北京、上海的人都跑到成都去了，所以她在成都的那段時期就像這本書的一個小高潮；到了秋天，她回到了北京，然後在中國到處走；直到年底她來到重慶，幫我們書店畫畫，大家都知道那時整個中國進入了一個更劇烈的時刻。所以這其實是非常戲劇化的一年，不管是對於她個人還是對中國來說。
我不太清楚在漫畫語言裡，或者說在正義你做編輯的語言裡，有沒有想過去調整這種結構？因為它還是挺像小說、挺有文字敘事感的，我不太清楚如果用圖像語言的話，是不是要調整這個結構？
正義：
確實我當時也挺猶豫的，一直在想文字和圖像的比例到底應該怎麼樣。我最開始收到的版本，200 頁裡頭可能有 30% 是非常漫畫形式的、全是由畫格驅動的故事；大概有 40% 是一頁插畫加上一段文字；剩下的基本上完全是一大段文字加上一個小圖。我覺得沒有什麼閱讀困難，因為我其實挺喜歡看這種文字，mao 寫得挺好，很容易能看下去。
我也去問了一些編輯，需不需要做很大的干涉，因為對我來說，我自己畫漫畫的時候是不太接受別人提要求的，當然我會去聽，但我覺得漫畫、圖像小說，有時候是非常個人化的藝術創作，完全是由作者本人決定一切走向，所有呈現都是作者的意願。所以我決定儘量不去干涉她的細節。仍然保留那些像插畫一樣的形式，但是把比例稍微縮小一些；挑一些比較重要的時間點，把它稍微擴充起來，變成更加細緻、漫畫化的表現。
謝丁：
因為在場 · 漫畫獎是「非虛構漫畫獎」，我不太清楚漫畫裡面有沒有這麼一個分類，比如像那個翻窗戶到外面坐著的情景，如果這是非虛構漫畫，那它是真的發生過嗎？會不會真的很危險、會掉下去？如果是圖像小說，可能是另一碼事。mao 在畫的時候，怎麼去控制這種真實感？有哪些東西是要摒棄掉的？
mao：
都是真實發生的，我好像想像不出來如何去虛構，我沒有這個能力。我沒畫過虛構的作品，我想我也沒有那個腦袋，只能記錄特別真實的東西，摻不了任何一點水分。裡面有一張是 11 月份謝丁帶著我逃離重慶、去機場的路上，寫的是「整個城市陷入死寂的感覺」，那是我全篇 300 多頁裡最不真實的一格，我畫了一隻烏鴉。那是正義教我的，關於「隱喻」。因為我畫不出街道的空曠感，我腦子裡沒有那種空間感，所以當時就問正義該怎麼表達。烏鴉是我畫中唯一的虛構。其他全是真的，包括我爬出去。因為我家在三樓，二樓有一個很大的院子，所以我是摔不死才爬出去的，這是真的。
提問：
跟 mao 一樣，雖然正在讀漫畫專業，但此前沒有畫過漫畫，更多是在畫插畫。所以想問問 mao，有沒有遇到過文字場景沒辦法轉換成動作的情境？比如說動作不知道怎麼畫，或者不知道該用什麼樣的視角？目前在做漫畫作業，有這樣的困擾，想問問 mao 怎麼解決。
mao：
我之所以畫了三年，就是因為前面兩年都遇到不知道怎麼畫的問題，就硬著頭皮解決吧。首先，很多朋友建議我可以去參考一些漫畫，但我不太敢。因為我怕看了太多，腦子裡一下子會形成模仿的記憶，擔心作品會有模仿的成分在裡面，所以我就是硬著頭皮自己想。
我的流程是：把一段話拆分成一句一句，如果一段話有十句，每一句話都有畫面，我就會先把它拆成「文字分鏡」，然後再畫單格。然後我會先在筆記本上畫，因為對我來說，直接在 iPad 上畫是沒有想像力的。之前有一位漫畫家朋友王碩也教過我：如果要畫漫畫，應該在一本本子上畫，畫完就一直翻，這樣就會有在畫漫畫的感覺。我進入這個狀態大概也花了一年。
因為我有 ADHD，沒有辦法坐在桌子前畫畫，可能得去一些奇奇怪怪的地方——比如酒吧——畫畫。 尤其是 2025 年獲獎之後，我一直在香港生活，當時就靠坐地鐵來完成這個漫畫。在地鐵上面，那種吵鬧、擁擠還有搖晃的感覺，反而讓我特別能夠專注，我好像突然被點醒了，某一天突然就會畫了。這個過程很難用語言描述，就在地鐵上突然學會了畫漫畫。
提問：
mao 在手記裡寫到慢慢掌握了「漫畫語言」，這個漫畫語言是什麼語言，它跟別的語言有什麼區別嗎？
mao：
我覺得漫畫語言就是把特別細膩的東西拆分出來，讓大家可以看到。比如像我剛才說的插畫，它就只畫一張；如果裡面的人物有一些特別沉默的部分——我覺得沉默的部分特別有魅力——可以通過好幾格漫畫去表達它的沉默，但插畫就沒有辦法表達這種時間的流逝感。
正義：
為什麼我說多看一些漫畫會有幫助，是因為有時候會看到一些你想像不到的漫畫表現方式。漫畫跟電影或插畫的區別，在於它是連續性的動作，或者圖像的並列，產生了一種類似蒙太奇的感覺，讓大腦覺得畫面動起來了。像 mao 有一些畫面，是通過快速動作的格子放在一起，有一種彷彿人在動的感覺。
有些時候，把文字轉換成畫面不一定要完全一一對照，像mao 的漫畫有個好的地方，就是它的文字是文字、畫面是畫面，是一個錯開的東西。比如說文字寫著「我很渴」，但畫面裡不一定要畫一個人表現很渴，你可以畫一片大海或其他東西。它有一種像詩一樣、感官上的錯位，這會讓人產生更多聯想。
歐洲的漫畫這邊有很多不同的分格方法，比如這一本，它的分格特別不明顯，更加圖像化，有時候漫畫是要考慮一整頁編排的畫面感。還有這一本得獎的圖像小說，它有對話，但是沒有分格，一頁就是一個場景，整個故事都發生在同一個房子裡，但會切出一些小格子，表現不同時空的切換。這種畫格切換的感覺就很「漫畫性」，有時候整張畫面又很像插畫。這一本裡頭有很多走路的畫面，有點像胡金銓電影《空山靈雨》的前二十分鐘，一群人不停地走路，沒有對話，有一種讓你走進這個世界的感覺。
還有一些比較怪的，像這個美國獨立漫畫家，他畫的東西就像電腦螢幕，有很多看似毫無意義的畫面，但其實是一種詩性的表現。這本我也給 mao 看過，作者參加駐留計畫在一個地方待了幾個月，畫了很多靜態空間。我覺得蠻有意思的是，她畫了一個空間，隨著時間進行，細節不斷增加：一開始是空的，漸漸地東西加進來，就像她來到新環境，住久了之後對空間越來越了解，貼了畫、有了回憶，畫面就變得很滿，這種空間裡回憶與雜物的堆疊感，也是一種漫畫風格。我比較喜歡看這種特別圖像化、風格前衛的作品，有時候根本不知道在講什麼，但看這些東西會啟發你去思考：漫畫還能怎麼做才比較有意思。
謝丁：
對，那我很好奇。剛剛講了很多，其實有一些作品是非常先鋒的，有一些是圖像小說。你會覺得 mao 在創作非虛構漫畫的時候，會有很多限制嗎？比如你要畫得更具象，不能畫得太抽象？所謂的非虛構漫畫在創作時，是不是在你看來有很多不能天馬行空的東西？
正義：
我覺得可能看情況吧，如果說想要純粹用畫面來表現，那確實很難做到——打個比方，如果是無字漫畫、只有畫面，想做非虛構一定是要儘量寫實的，但這個寫實也有一個度。可以畫得很抽象，但表現的東西是一個具象的地點，比如畫的是上海、北京，但畫的時候可能不是像照片那種寫實程度，這也是一種非虛構。
或者像 mao 的作品，因為它有很多文字在，它的文字是非虛構的，是完全真實的東西。這種時候，我覺得畫面可以有一種我剛才說的「錯位」：畫面裡表現的東西，可以其實是作者腦內的想像，或者是一些想法融入到了當下的環境裡。這可以說是一種主觀視角，這種主觀對作者來說也是非虛構的。我覺得如果有文字打底的話，限制其實不會很大。
提問：
想問文字轉換成漫畫分鏡的具體過程，是幾句話轉換成一頁或一個格子？這個過程如何取捨？
mao：
一句話一個格子，或者說，看裡面有多少形容詞、比喻或動作的拆解。對我來說是這樣。
正義：
我的話覺得都可以，其實挺隨意的。而且這要考慮到節奏問題：很平均地一句話畫一個畫面也可以，它的節奏就屬於類似「勻速運動」的感覺；你也可以某一格裡頭有好多好多文字，然後下一格突然完全沒有文字，那會產生一種突然安靜的感覺，或者一種很快、很跳躍、很突兀的感覺。這取決於想要表現怎樣的節奏，我覺得沒有具體的規律，可能還是看一種閱讀的感覺。
謝丁：
現在大家看到 mao 的作品，可能是已經把很多文字都刪掉的版本，我最開始看到的時候，文字量是非常大的。從文字上來說，可能因為 mao 不是所謂「以前寫了很多字」的作者，在我看來她的文字特別好編輯，因為有啥說啥。她不會像很多作者，加了很多心理想法，或者很多其他的描述，基本上只有動作、語言，或者是交代幹了什麼事。在我看來，那是非常好的文字，我們經常會看到不是從事文字工作、來自其他領域的人，他們寫的東西都很好看，就是因為他們寫得很簡單。所以我當時在編輯上，其實沒有做太大的修改。
只是我一直在想剛剛跟正義提出的問題：如果要考慮一年的文本量，這麼厚的一本書，怎麼才能讓讀者中途不會丟開？或者說，怎麼吸引讀者接著看下去？所以我們一直在強調，中間要不要設定一些戲劇性的東西，「勾引」讀者接著往下看？什麼時候該有一個起伏？所謂「情節化」的東西，在文字上是一個難點，而在圖像上，我不太清楚最後是怎麼處理的：當讀者看到中途，覺得有點膩味了該怎麼辦？這方面正義邊有沒有什麼想分享的？
正義：
需要有一種節奏的變化吧，以 mao 的漫畫舉例，我覺得如果一直都是一張圖加一段文字的形式，看上十頁之後，可能就習慣這個節奏了，你可能會犯睏。但是，如果有非常詳實的、大量畫格的連續運動，後面再來一頁插畫式的日記漫畫，就好比說電影，有時候是連續動作的細節表現，突然到一個地方，會像是 MV 式的，由一段音樂帶過，很多畫面切換，表現出角色成長的感覺。類似這樣的節奏，總會提起一些不同的感官。在 mao 的漫畫裡，我們會穿插一大段很漫畫的表現，然後來幾頁插畫；可能有一頁是文字很多的，讓你靜下來看一會文字，然後再過一頁可能是沒有文字、純粹以兩個跨頁的圖像給你一種震撼。我覺得漫畫其實跟電影一樣，要一直去調動各種感官和文字的東西，給予新的刺激。
謝丁：
你們最後有沒有刪掉很多內容？尤其是編輯的時候，有沒有一些內容是 mao 想保留，而正義覺得要刪掉的？
正義：
我好像沒有要求，一般都是 mao 自己說要刪。
mao：
正義跟我之間很有默契，一般我覺得好的，他也覺得還不錯；我覺得不太好的，他也覺得可以刪除。
正義：
對，因為 mao 基本上還是蠻了解自己的漫畫的。
謝丁：
因為這是一本日記，但其實並不是 365 天都畫了，要怎麼取捨哪些天就不畫了？讀者會不會好奇妳那幾天幹嘛去了？
正義：
實際上也不是真的完全按照每一天順序來，有些地方為了節奏會稍微編排一下。
mao：
比如說在海南的時候，每一天都特別空白。在那種狀態下，你不是去海邊走路，就是去海邊走路，可能走路的時候有一些心境吧。比如因為太無聊了、又沒有人說話，有時候碰到一隻螃蟹，就會特別注意那隻螃蟹，第二天可能越走越遠，好像走得很荒蕪，像是要被海嘯吞噬了。每天都在發生這種事情，而且經常會覺得自己好像沒有形狀，也找不到未來。所以其實在海南的那幾個月，生活比較重複，就會把重複的東西刪掉。
正義：
也有一個案例，把本來只有一頁的內容增加了一頁，變成兩頁並排，但看上去發生的事幾乎是一樣的，表示每天生活很重複的感覺。
mao：
是在我回老家的時候，本來只有右邊那一部分，後來正義讓我加了左邊。
謝丁：
有一些細微的差別，感覺像在「找不同」（笑）。
正義：
就是略微有一點點不一樣，有些電影也會有這種感覺，反覆出現同樣的畫面，產生一種過於日常、過於真實的感覺，漫畫其實也有類似的形式。
謝丁：
你們有沒有討論過，如果這部作品做成動畫，是不是又是另外一個大工程了？
正義：
我本業確實是做動畫的，其實我覺得 mao 的風格蠻適合做動畫，因為人物比較簡單，太寫實的話動畫製作會比較麻煩，這種帶點卡通化的風格挺好做的。問題可能是文字太多的話，節奏會比較慢，不是那種特別主流的風格。但確實是個好想法，如果有資金的話（笑）。
謝丁：
可能不適合做成動畫電影，反而適合做成動畫劇集或短劇。
mao：
有一本漫畫書對我這部作品影響很大，是唯一讓我印象深刻、且給我力量的漫畫書，就是《我在伊朗長大》（Persepolis），全篇都是黑白的，主角既柔軟又特別龐克。我在幾年前看過，後來在畫這部漫畫堅持不下去的時候，我又翻開來看了一下，覺得是它給了我力量。
謝丁：
mao 接下來要畫什麼呢？是插畫更多，還是漫畫更多？妳覺得找到畫漫畫的方式了嗎？
mao：
我找到了。既然找到了新的語言，之後還是蠻想再用一用的。因為我覺得插畫的表達方式太平了，想要讓生活中的真實故事、非虛構故事變得更有層次感一點，所以我之後可能還是會畫漫畫。好不容易成為了一個漫畫家（正義：畫漫畫還挺上癮的）。
謝丁：
mao 覺得漫畫跟寫詩是不是很像？因為感覺要考慮語速的問題，尤其是那種「詩電影」。我個人很好奇，因為我看漫畫比較少，其實我更喜歡妳早期的插畫版本。因為漫畫的格子順序有時讓我困惑，但插畫會給我更大的想像空間；漫畫感覺會把我填得太滿，尤其是非虛構的話。mao 會覺得插畫已經不是妳想要的東西了嗎？
mao：
我覺得可能因為謝丁是作家的緣故，所以會對漫畫的閱讀方式有一些困惑。但我承認，在學會畫漫畫之後，我好像不太會畫插畫了，有一種失去的感覺。我不知道這是不是真的，有點遺憾。
謝丁：
正義還畫插畫嗎？
正義：
也會畫一點點，但我覺得插畫好畫一點，漫畫還得想挺多東西。
mao：
我現在在給人畫招牌，這是一個持續的項目。正義也有打算幫我在法國出書，我們持續在商量。這本漫畫的出版也正在洽談中。
提問：
mao 有很強烈講故事的欲望嗎？
mao：
有啊，故事太多了，想要慢慢把它們弄成一個又一個的短篇吧。
正義：
我覺得妳記憶力挺好的，很多東西馬上就能講出一個完整的脈絡。
謝丁：
mao 那個日記基本上是年底才回去回憶、補寫的，這可能跟妳之前每天畫畫有關係，能讓妳回想起東西。
mao：
我後來突然發現我有一種「超能力」，就是我的腦子好像長在手上，可以把一天的所有情景畫出來，甚至不需要構思打草稿，這可能是一種即興速記的技巧。
謝丁： 其實在投「在場」獎項之前，我們就在考慮這個作品要怎麼在國內讓大家看到。前幾年我們還能做自出版，但後來發現不太可能了，我想過一個奇怪的方式：把它做成一個很厚很厚的筆記本，把漫畫插進去，有畫的地方是內容，沒畫的地方留白讓讀者寫日記，就能以一個文創產品的形式在國內出現。
正義：
也可以做成日曆，一頁一頁撕下來。
謝丁：
這樣更有實用性，讀者可以隨身帶著，記錄自己的一天，像手帳一樣，我覺得這在中國出是有可能的。
mao：
沒有機會了，我就想出成書（笑）。