【作品全文】人形物體載浮載沉
【講者】
黃毛：第五季著單元三等獎獲獎者，作品：《人形物體載浮載沉》
陳慧：作家，從事電影及小說創作多年，著有《拾香紀》、《弟弟》等
蘇美智：獨立記者，前《明報周刊》資深編輯，著有《外傭：住在家中的陌生人》等；第五季得獎者黃毛文章《人形物體載浮載沉》之編輯。
蘇美智：
大家好，謝謝你們這麼早來參加在場 · 非虛構寫作獎學金第五季發布會，今天我們發布的作品是黃毛的作品，她文章的名字叫〈人形物體載浮載沉〉。今天在場除了黃毛以外，還有親愛的陳慧老師跟我們對談，我是今天的主持人，還是黃毛文章的編輯，跟她走過這一段寫作的經歷。
我先要感謝黃毛，她把一段極為個人的旅程放到公共視野當中，我覺得需要極大的勇氣，這部作品也展現了她對真實的誠懇追尋。黃毛所探索的不只是她母親幾年前在香港尖沙咀海旁的非自然死亡，更重要的是同樣的人生、同樣的那幾宗事件，她讓讀者戴上不同的眼鏡去看，故事會改觀。這是一場由思覺失調引發的自殺，還是一個人在長期被疏離的離散過程中一點一點被殺死，這也是對人如何被看見的反思，同時讓我們看到有時候理解本身就是一種救贖。
因為技術原因，今天在座的大概只有少數朋友能夠讀到黃毛作品的全文，所以容許我先簡單介紹一下她說故事的方式，因為它跟剛才提到的探索，以及今天主題的「創意」有直接關係。黃毛把四萬多字的文本分成四個部分，其中第二跟第三部分開放給讀者去選擇——簡單來說，如果你覺得母親的死是一場他殺，請讀這邊；如果你覺得是自殺，請讀另外一邊。這個選擇不像一般互動式小說那樣，會影響最後的結局，結局我們都知道，但在辯證的往返之間，黃毛非常非常努力地，想要更接近她的媽媽，這個人作為少女、作為女人，以及有關她死亡的真相。
作為非虛構作品，黃毛動用了大量的現實材料——報紙標題、解剖報告、通訊軟件的對話紀錄，但與此同時，她在敘事裏注入了詩意，包括母親的譫妄、夢境，部分章節更用劇目的形式來敘事，這些都打開了我們對非虛構的想像。
而主辦方也為這場對談找來了最合適的嘉賓：親愛的陳慧老師。陳慧老師我就不多解釋了，她是香港極具代表性的小說家，現在在台北藝術大學教授電影創作，她的香港一直呈現在小說的敘事之間。在這次發布會的準備過程中，陳慧老師說過一句話讓我印象深刻，我先引用一下——她說在閱讀的過程中，虛構與非虛構所呈現的真相，是作者與讀者的一場精神歷險。我敬重能引領我穿透真實的文字，關鍵字是穿透，所以材料很重要，鋒利的處理很重要。
我跟大家一起期待今天的發布跟討論，先請黃毛來介紹她的作品。
黃毛：
看到「香港作為動詞」這個題目的時候，其實最讓我感興趣的是動詞這兩個字。我在任何寫作的載體上，都比較喜歡用動詞，因為比較利索。就像我自己交朋友其實也是，我不會管他想什麼，只會看他做什麼，可能人大腦的容量裝不了太多的小心思。
我和朋友這一年的對話，其實主要都圍繞著真實這個主題，我下定決心寫這篇文章，是因為有太多場這樣的對話，我覺得用非虛構的媒介去寫下來，是最能夠把我這些對話的思考呈現出來。某些長期處於很痛苦狀態的朋友，他們會跟我說，他們主要痛苦的原因，是因為想要抓住真實，但也意識到抓不住，或者是身體很脆弱承受不了，就會有一種分裂的感覺。因為真實在對面，妳在這邊，不知道到底要怎麼描述自己這個位置，但是妳知道真實在那邊的話，其餘就是不真實嘛，而妳不真實的時候就會覺得，啊這個世界好假，不知道為什麼要活著。他們非常用力地想要去找，找到底哪一個層面是真實，我沒辦法像他們那樣勇敢，跳進一個可能是火海的真實，因為我想得太多，我最多只能做的就是探頭去偷看一下。我讓自己不要在這個相對極端的世界裡面分裂的一個方法是，告訴自己妳的身體好脆弱，不要妄想自己是很厲害的人，可以抓住真實。妳可能只能用眼睛捕捉，或是最多用嘴巴嘗試去呈現真實，我目前跟自己說的，和真實的互動就只能是這樣。
真實對我來說其實離不開兩個問題——妳是誰，還有妳在哪。其實這些都是身分的問題，我看到身邊或者網路上極端的人越來越多了，離開去其他地方的人也越來越多，但其實我總是站在中間的，我的影子是站在中間的，我看著它在這個位置上，可能有時候會往左、有時候會往右，或者來回移動，這種位置的問題是我目前很關心的問題，也是我今年重新開始寫的原因。有時候妳不會知道這個世界那麼多標籤，我所謂的標籤是不同派別：可能左派右派，或者是黃色藍色；現在的香港、以前的香港，但是我移動的速度很快，因為我的觀念可能每個事件都不一樣，沒辦法用某一個永久的立場去訴說選擇，我也沒辦法三言兩語去解釋清楚我到底處於哪個位置。就像是這篇文章的簡介裡面，寫到我的角色是一個移居到台灣的人，但其實我沒有移民，我也未必會待在台灣，但我也不在香港。這個很奇妙的、一個中間的、像真空的位置，就讓我想起，我覺得我自己是香港人，但我媽又不在香港出生，那我是誰、我在哪呢？我沒辦法準確去回答。所以我讓自己做的事，就是先找出我在做什麼。
寫這篇文章主要的因緣，其實是去年夏天我忘記申請簽證延期，沒辦法入境台灣，回到香港兩個月。太突然了，所以我只能回家住，然後沒有床，就只能睡在我媽的床上。第一次在我媽不在的時候睡在她床上，我就是瘋狂地在寫東西，但我其實已經五年沒有在寫東西了。那為什麼要寫？是有一股憤怒吧，因爲我想要回家，其實我又在家，但我在說我要回家的這個「家」又不是家，我因為這個狀態所以憤怒。但是家是一個很方便用來溝通的詞語，那就繼續用吧，不要再想了，我會這樣跟自己說，讓自己不要煩惱，然後我就會因為這個「叫自己不要再想」又憤怒了。因為不要再想的時候會很輕鬆，但是會有一種東西永遠被掩蓋著，不去談的時候其實它會被遺忘，而遺忘的結果就是不知道為什麼痛苦。
那時候其實好久沒有憤怒了，對我來說就是 2019 年之後、疫情之後。剛好我又在那個時間踏入非常敏感的年紀，就是十八歲嘛，每天都很動盪，其實沒有力氣和時間去憤怒，就覺得那為什麼我要寫東西，雖然我小時候真的很喜歡寫東西。那時候比較中二病啦，就是會跟自己說成年其實等於死亡，妳不要再想那麼多了，為什麼要公開寫作呢？有什麼公開寫作的意義呢？沒有意義的話，那妳就自己寫寫喜歡的東西，可能一些小詩，或者送給朋友，直接用 IG 記錄生活就好了，為什麼要那麼嚴肅地、認真地去寫呢？
我現在寫這篇文章，其實是因為我真的非常憤怒了，非常強烈地有話想說了，但我不想大吼大叫的表達。因為我希望可以製造一個真實的變動，小小的告訴朋友，其實這個所謂多元的世界，根本不多元；大家在講什麼光譜，其實光譜在他們口中呢，只是一個平面。但我想要告訴朋友，你不一定要這麼來回，或者是這麼轉圈地搖擺，因為其實光譜可能是一個立體的、流動的空間，你需要去準確地調和、描述自己在這個光譜裡面的位置，它可以非常快速的變化。然後我們的離散是問題嗎？其實它不是問題，我在這篇文章裡面講的流散，其實也可以是一種方法。
我思考那麼多，其實真的要我完成一篇寫作是因為媽媽。在寫作過程中，媽媽對我來說其實是一種意象，我不會把它完全當成一個親人，因為她現在已經沒有很真實地在我的面前出現了，如果把她當成一個親人的話，她就永遠只是一個很偏頗的記憶，所以我只把她當成意象。我將這個寫作狀態——有時候會很抽離，有時候很進入——稱之為一個載浮載沉的狀態。我也會叫它做半游半水，它是我今年即將要出版的詩集，也是我去年開始寫的時候慢慢陸續在編輯的一個小書，這篇文章裡面四輯一開始的小詩，其實就是來源於這個《半游半水》，記錄了我這十年在我出生地的香港、我媽媽的出生地鞍山，還有我現在處於台灣這個地方，不停跨越邊境還有邊界的一些小小紀錄。
我想要在開始介紹我這篇文章之前，先和大家分享我在最後一輯裡面小小的詩，它的詩名叫做〈高潔情懷〉，是我中學的時候寫的。因為我非常憤青，不太喜歡老師教中文的時候一直要我背什麼古人的高潔情懷，anyway 我念念看：
他們說 記得寫得夠高
但我只會描述
別議論我的分明
懷疑我的沉默
這是一場記錄 他們說
他們捂住我的耳朵 往我嘴裡問
可詩人如我 不愛抒情
在 2021 年，我準備要前往台灣去唸大學的前幾天，真的訂好機票、已經收拾好行李的前幾天，我突然收到一個電話說：「你媽死了。」我覺得很訝異，我想像過這個場景其實無數遍，我這個人就是一定會預想任何的事情，我想像過，但是我當下聽到這個電話的時候很錯愕，因為我覺得也可能是開玩笑，他說的非常平淡，然後要我去見她最後一面。去的時候對我來講很像是在打一個 game，因為有非常多不同的步驟要去完成——錄口供、跟不同的人聊天、然後辦理不同的手續……
我媽媽是注射完疫苗的一個下午，在尖沙咀的星光大道墜海身亡。對我媽媽死亡這件事，我其實沒有太多的想法，因為我覺得它是必然的，無論是因為任何的原因，所以我處理這個東西的方法，就是把所有官方要求我做的事情做好。要申請火葬、要選怎麼辦喪禮，其實我本來想說用最簡單的方法，就是可能撒在花園裡面，但是也要考慮到親人們的想法，有些人會想要辦道教的、佛教的不同宗教的喪禮，然後我妹妹又想要拜祭，所以我就是選擇一個中間的、無宗教的方法。那時候其實也有人詬病我，但是死亡這件事情變得那麼瑣碎的時候，你就會覺得它好像不是一個人的死亡，而是一個非常需要妳按照步驟去走的程序，就像是申請稅務一樣，完全只是這樣。我的親人可能會覺得「妳怎麼那麼冷血」、「妳沒有真的為這件事而傷心嗎」我幾乎也沒有哭，哭的時候只是不想要讓關心我的人傷心，因為他們覺得我不哭會憋著，但那時候我單純只是一個解決問題的思維，然後我就去了台灣。
去了台灣我也沒有想太多，什麼死亡證的問題，或者到底是因為怎麼樣的死因而死亡，我就是覺得：「啊！我要去台灣，我要離開這個地方。」我本來一直以來就已經想離開，然後終於等到離開了，沒有人可以阻止我不離開。其實我被很多親人罵，因為我兩個妹妹還沒有成年，我剛成年，他們會覺得我應該要當她們的監護人，但我可能就是有點自私吧，我承認，我希望我的人生，起碼在這個時間是要去台灣，就這麼簡單。
但是在 2022 年，我剛來到台灣一年、我二妹她剛滿十八歲的時候，她告訴我，警察突然聯繫她去錄口供，要她去描述母親的精神狀況、借錢的狀況。最後我二妹非常不舒服，因為那時候她剛成年，有一個成人親戚也在陪她，她們都覺得很疑惑，為什麼那麼強調要說出對死因無懷疑，希望這件事告一段落的宣言？我後來想，其實也明白，因為要重新審查死因庭，但是我不明白為什麼要那麼久，而我二妹收到警察的回覆是：因為疫情的時候死太多人了，所以會那麼久。但為什麼那麼久之後，問的問題還是要持續 focus 在我媽媽的精神狀況呢？而又要講出這種宣言呢？我那時候也沒有想太多，只是覺得好不合理啊，我們可以怎麼辦，但只是稍微去查一下，好像在這個階段沒辦法上訴，因為它沒有做出任何的決定。再一年之後，23 年的時候我收到我二妹的訊息，說她已經有收到死亡證，死因就是自我傷害——在其他特定場所蓄意自我傷害。那個時候我也沒有想太多，覺得我自己心裡知道這個答案就夠了，不要再太執著，因為執著對自己的心理健康沒有好處。
去年，一個朋友告訴我「非虛構」這三個字，我覺得很疑惑。其實在小時候我是特別鄙視 non-fiction 的，因為 non-fiction 就是很無聊，像教科書一樣。但是那位朋友告訴我，她很喜歡紀錄片，推薦我在影展上看了幾部紀錄片，然後她跟我說，如果有非虛構的影展就好了，就不是單純的紀錄片，因為非虛構只是用非虛構素材去做創作。我在看到很多這種紀錄片之後，就突然有一種想拍東西的慾望。
那個時候我覺得我一輩子不會再進入鞍山，我覺得我不會再回去了，因為我自己也不想了，但是我決定拍攝是有一個理由，讓我很堅定地想要做——我身邊重遇到一些曾經的朋友，她居然患上了思覺失調，而我發現在對話中，我對這個東西的想法太模糊了。因為我之前用虛構的手法去描述記錄它的時候，他們都非常的情緒化，而單純只是因為我這個角色，我只能看到這些東西的時候，會覺得它很沒有用。那個時候我聊了很多，留在香港的人、離開香港的人，每個人某部分都不想要再提他們為什麼要離開香港、為什麼會留在香港。然後我就會想說，我媽媽這個讓我想要拍片的慾望，它其實是在告訴我，其實我很關心離散還有思覺失調，這兩個平行的支線為什麼會同時存在呢？我在這篇文章裡面，可能沒有很重要地講到這兩個支線平行存在的原因，因為我覺得還沒有到那個時間，而且需要的載體可能要更大。所以這篇文章，單純是非常純粹地在記錄我今年冬天和夏天兩次拍我媽媽身邊的人、去追尋她死因的一個文字紀錄。
我在決定我要寫東西或者是拍東西的時候，找媽媽這個過程我把它稱作「影子重構」，想要重構我媽媽的只是影子而已，就是用了這篇文章作為一個我覺得比較認真的開始。在寫的時候其實我很簡單地，非常只是想要 focus 在死亡本身，我很喜歡去用一些二元的關係，比如說離散、流散；分裂、失調，去找一個無論是中間點還是中間混沌的東西，所以我把文章說成找思覺失調和自殺的關係、自殺和疫情的關係、疫情與思緒失調的關係、疫苗或者藥物和身體的關係、離散和思緒失調的關係、離散和疫情的關係、離散和死亡的關係……去探索到底它們的關係是什麼，我媽媽在什麼位置。
所以對我而言，寫這篇文章、每一次跟我的編輯美智老師開會，都會有完全不一樣的東西。非常幸運的是，我可以放心的在這篇文章裡面探索，而探索的同時讓我去找到更多可能性，單單就是因為非虛構這個媒介。而這個媒介我才發現其實它的力量非常大，它幫妳去找到這個世界妳的位置的力量，對比虛構而言我覺得是更精準的。
陳慧：
我想先說一下，要是大家還沒有看過黃毛寫的〈人形物體載浮載沉〉，聽了剛才一堆可能就覺得「哇！這是要怎麼看。」我看的是完整的、四萬多字的一個版本，看的時候我是非常佩服黃毛的編輯美智，因為我在想，要是這一個女孩把她的材料丟給我，我就瘋掉，其實她裡面的東西蠻多的。當我在看的時候，因為它已經是一個完整的、已經編好的版本，我只出來一個（感覺）就是「它很好玩」。我覺得這很重要，當文字是詩也好，是一句話也好，它在組成自己的意義的時候，好玩在我的觀感裡面是非常重要的。這個好玩是什麼意思，就是她做了一些很不一樣的東西，我是非常重視這個。
然後就是美智剛才說的，我覺得她是跟作者、跟讀者一塊去做了一場冒險。因為我在看的時候，其實它是蠻顛覆我對非虛構的一些傳統的看法，我不是單純只是看一個報導。非虛構就像黃毛自己也說，好像是很悶，但是拜託，非虛構不是，因為虛構也好、非虛構也好，我覺得最核心的地方就是你有沒有抓到那一個說故事的方法，就算你是非虛構，說的都是真相，但還是你用一個怎麼樣的方法把它做出來。
為什麼我覺得好玩？黃毛這次跟我們玩了一個遊戲，它蠻像我們小時候玩的點線遊戲，有一些號碼在那邊，但是完全沒有呈現它是一個怎麼樣的形狀，然後我們沿著她給我們的號碼，把它連起來，咦！它就出來一個東西了。是人形物體嗎？我不知道，大家去看。我覺得她用她的文字玩了一個很厲害的東西。
這也是我在重新去思考虛構、非虛構的時候，我覺得很重要的一點，也是我們談論非虛構的時候，常常不太關心這個部分——它的創意在哪裡，好像非虛構就是你有什麼東西，把它拍出來就好了，但不是。就是我剛才說的，你用了一個怎麼樣的說故事方法，我不一定要你很怪，我說的不是很怪，因為我覺得把一個事情呈現出來，它跟電影不一樣，不存在「你找不到吧？我很厲害吧？」它不是追求這個。當我往下看的時候，它（文章）分成第一輯、第二輯，要是你覺得她是他殺的就看第一輯，要是覺得她是自殺的就看第二，但是它最後出來一個第三輯，其實也是我覺得整個文章最重要的一句話，就是為什麼她死了。
在它（文章）開始的時候，包括它的題目八個字，就是有一個人形物體載浮載沉，它是沒有感情的，就是一個非常中性的描述而已，我們在新聞裡面看見這八個字，可能都看到有一些麻木，就是應該有一個人溺水了吧。那一個人形物體，我想提醒一下，我們在看的時候，我們沒有看作她是一個人。但是這四萬多字我們這樣看下來，她最讓我覺得厲害的地方是，我重新看見一個人。她用了這整個過程，好像跟我們玩了一場遊戲，帶著我們去鞍山，去認識這樣的一個女人，然後最後其實最重要的一個點，就是她在提醒你，這一個人形物體，她是一個人，這才是我覺得整個文章最重要也是最有力量的。
剛才黃毛說她去年發現這個非虛構，好像就抓到寶了，我覺得這非常重要。因為她本身是寫詩的，但是我在看的時候，完全沒有那種長期在文學創作裡面的人在文字上面的曖昧，她沒有，我覺得反而是非虛構給了她寫這篇文章很特別的一個力量。我在看的時候，她整個處理是非常乾淨的，我用乾淨這兩個字，她就是這樣去描述。她用了一個很有趣的方法，她是用了一個「妳」，她寫她媽媽唯一的一些部分的時候，她用了「妳」，這一個字很有趣。其實我們在非虛構裡面，是非常少看見會用「妳」去描寫那個案主，但是她反而是把書寫過程的曖昧去掉，整個就是很乾淨的描述。
剛才美智有提到，她（黃毛）非常大膽，她用了一些我們電話、訊息那些 message 對話的方法把它寫出來，中間很大的一個篇幅，我第一次看的時候，覺得「哇！妳在寫什麼？妳在寫劇本嗎？」那些對話跟三角都出來了。但是你再看一下，她不是在寫劇本，她是用了這樣的一個方法去呈現那個情景、那個對話的空間，那是一種重現的方法，我覺得這跟她去年花了一些時間去拍紀錄片有很大的關係。它不是劇本、它不是虛構的，當時我相信是有這樣一個對話在發生的。其實就好像是我們看網上的一些文章，看到一個部分的時候你可以點進去它的連結，然後你就看見一個訪問，但是她是完全用文字的方法去呈現。
我覺得在討論黃毛這篇文章的時候，她裡面用到分章節的方法，還有包括一些 message，包括她對照片的一些處理。我們看報導文學裡面的照片，跟文字是有一個既定關係的，但是這幾篇文章，黃毛放在裡面的照片，她的方法跟傳統報導文學也有些不一樣，有一個化學變化出來了。我覺得是她去年做了蠻多關於紀錄片的工作，對她處理文字，去呈現她媽媽這個事情的一個方法，其實互相之間是有一些影響。我們今天只是在說一個文章，但是其實有一塊我覺得蠻重要，就是它的影響。我覺得這些年來就是電影在影響小說，小說在影響電影，然後這對一些非虛構有沒有影響，其實我覺得是有的。在看這篇文章的時候，我覺得其實要打開你在其他不同的媒體、媒介去閱讀的那一個經驗，其實之間是可以有一些 cross，它是很有趣的。
然後在看這篇文章的時候，另外一個關鍵字就是 collage 拼貼，它用了一個拼貼的方法。剛才黃毛提到，離散對她來說也是一個非常重要的主題，好像帶動她整個創作，但我覺得其實最核心的部分是她把她媽媽身分呈現這一塊。也是為什麼我說她的 collage 做得很好，因為她把她從一個鞍山少女的面貌呈現出來，在這樣的過程中間，我們看見這一個女人。文章開始的地方，她只是一個人形物體，再來她是一個鞍山的少女，她是一個妹妹，然後她是一個新移民，她是一個情人，她是一個妻子，她是一個媽媽，然後她是一個離婚的婦人，再來她是另外一個人的情人，然後她是一個病人。這一些身分的交疊，在整個時間的推移裡面，她因為什麼什麼（身份），就好像是走去死亡必須經過的一個路牌嗎？沒有耶。我覺得這個文章做得很好，就是把她拼接起來的一個方法，讓我們重新去審視這一些身分，是在不同的時間點有一個影響，重新再去看這個女人她經歷的流散、離散是怎麼一回事。因為她（黃毛）是從香港出發的，她去鞍山不會叫回家，是媽媽的村子。所以在這個故事裡面，時間跟地理的位置、推移，在不同的時間點，在不同的地方，她的身分也不一樣，其實這只是一些標籤嘛。她剛才也提到，移動對她來說在整個創作裡面是蠻影響，她從香港到台灣，非常無奈地要留在香港兩個月，然後她去了鞍山，這一個移動的過程，也在文章裡面呈現出來。我們通過這樣的一個 collage，這樣的一個拼貼，重新再看這一個人形物體，去重新看見一個人。
我不管妳是虛構不虛構，妳最後有沒有完成一個最重要的東西，就是妳讓我怎麼樣重新審視現實。所以當我們看到最後的時候，我們看見它是真實的，你還是只把它看成是一個人形物體嗎？我覺得這才是我們討論為什麼要創作，創作就是給我們重新去看現實的一個方法，我看了這一個東西，再回個頭來這個東西已經不一樣，這是這個文章對我來說它的意義所在。尤其是非虛構非常強調真相的重現，但是那個真相會隨著地理、你所在的位置（在香港說這件事情，跟在台灣說這件事情）還有時間的推移，那個東西已經有一些不一樣，所以這樣的一個重現它的意義在哪？就是我有沒有看出來一些我本來不知道的、我本來沒有想到的。
尤其是她回到鞍山的那一個部分，我覺得很重要，其實它是一種書寫家族史的方法，其實她在寫她跟她媽媽的家族史。還有一個很重要，她（黃毛）剛才提到警察忽然又要她妹妹去問口供，那個口供其實只是給妳一個死亡的憑據，很明顯整個事情是帶來傷害，這其實也是我們在移動的過程中間、在時間推移的過程中間，在一個家庭裡面，我們怎麼樣面對傷害。那個傷害不是我要避開就可以避開，是有公共的一個範圍在裡面的。包括她媽媽過去思覺失調的病，在她的死亡裡面的一部分，還有就是警察不停強調：「妳媽媽有沒有欠人家錢？她欠錢的狀態是怎麼樣的？」妳沒有很明顯的寫出來，這是一個怎麼樣的傷害，這是一個控訴嗎？不是，但傷害是無處不在的。這也是為什麼最後我會看見其實妳在書寫一個家族史，因為這個事件不能拿走的就是傷害這一塊，而且它帶來一些公共的東西。就好像是宣布死亡的方法，非要這麼長的時間才拿到死亡公告，還有包括妳處理喪禮的時候，其他人要確定用怎麼樣的儀式，在儀式中間那一些妳喜歡的、不喜歡的部分。怎麼樣去處理傷害其實沒有清楚在標題上面，但是我覺得這是非常重要的，在不同的身分、不同時間，那個傷害其實它一直都在。
然後我想多說一點，關於虛構跟非虛構的部分，我想借用電影的「改編」概念。電影有原創劇本、改編劇本，但是其實我們寫劇本都非常清楚，每次你以為你在原創，其實都是在改編，你是在改編真實。所以改編就是虛構嗎？改編裡面的虛構跟非虛構，你要怎麼樣去界定？這也是電影給我的一個概念，電影要做的是什麼？就是它非常像真實，但是它不是真實，它都在那邊提醒你，它不是真實的，每一個鏡頭裡的東西，都是我們放在裡面的。但是你想一下，最好看的恐怖電影就是讓你覺得那是真實的，那個鬼、那個妖怪是真實的。那種象徵已經是藝術的一個處理，所以其實是「像真的一樣」跟「它是真的」。回到為什麼我今天坐在這邊談這一個文章，就是我希望它是有一些影響的，也是我看虛構也好、非虛構的作品也好，最後它出來的是什麼，就是它影響了一些什麼，我們是怎麼樣去重新去看那些現實，我們看現實的方法有一些不一樣。我看完黃毛這個文章之後，以後再看人形物體這四個字，永遠不會忘記我的感覺。
蘇美智：
剛才陳慧老師說到有關編輯，我也想簡單快快回應一下，其實我覺得我這次主要的工作是陪伴黃毛，我最重要的功能應該就是開放自己的想像跟上去。我知道非虛構應該是可以開放很多的，但是實在我們以往所接觸非虛構的模樣就是比較相像的，有一種譜妳可能在跟，但是黃毛的書寫很厲害。所以是我的幸運，可以跟一個很厲害的作者，我跟她一起放開想像，然後我們一起去冒險。我也邀請讀者可以放鬆自己，來投入黃毛寫的故事，把本來一些對非虛構的想像先拉開一下。
我就先問黃毛吧，記得我們上次 pre-meeting 的時候，妳說到因為非虛構的媒體開始接納自己離散的狀態，那時候我就很想向妳追問。今天妳說到非虛構的力量，妳覺得它能夠更精準找到自己的位置，妳可以再就接納自己離散的狀態這一塊，來跟我們多說一點點嗎？這個非虛構的力量怎麼這麼大，可以讓妳接納自己的狀態？
黃毛：
我自己有記錄生活的習慣，而我記錄的筆觸可能比較算是虛構，就算我看到一個東西，我可能會幫它想像不同的故事。對我而言，它（非虛構）可能像是一個不一樣的畫筆，只是一個小小的限制，讓妳只用很窄的，像是萬花筒一樣，然後妳就會看清最小的、但是看得很深的東西。
我記得我跟美智老師講過，其實我很討厭用離散這個字，好像妳要寫一個寫作計畫，好像要寫一些什麼概念，然後我抽離一下、分析一下，好像我真的是處於一個離散的狀態，但我很討厭用這個字。因為妳來到台灣之後，在台港人就 equal to 離散，然後我覺得，為什麼所有人都一定要是離散呢？我很不喜歡用這個標籤。
後來我準備寫的時候才發現，因為離散的前提是妳要「離」嘛，就是妳要有一個家，然後妳要離開了才是離散，但是我對家的這個概念非常模糊，所以我覺得離散不太適合。後來我覺得我自己想到一個詞——流散，我就先驗證一下是不是我自己想到的，沒想到這個詞已經用了很久了，通常都會發現這種事情，前人很厲害，因為流散這個字，比較多是海外華人用的，而香港人主要用的是離散。
流散和離散在社會上的定義，我覺得大家可能查一查也會比較清楚，但是我在用這兩個字的一個關係，去放在我的文章裡面，其實用的是一個非虛構的方法，就是我拼湊不同的影像，我去找到這兩個（詞彙）的關係，把它個人化了。比如說，離散其實是從一個點到另外一個點，但流散是一個 3D 立體的空間，妳可以來回混沌地流轉。我說的這些概念，沒辦法跟身邊的朋友說「這樣講妳明白嗎？」其實是很難的。所以我就想，（非虛構）這個概念它完全可以紓解我的討厭這種感覺，到底我為什麼會可以放下呢？原來其實當我運用一些我覺得是真實的、記錄在案的一些素材，而我不加修飾地用排列的形式去呈現的時候，我會發現它存在的本身就可以呈現出一個關係，而當人理解到字詞的差異，在閱讀的過程中其實就是在理解自己了。
美智老師剛才說是陪伴我寫作嘛，我覺得非常好的一個點是，因為一開始我會覺得，如果我把這個寫完，我也不知道這個是什麼，寫完就寫完了，所以我每次可能要寫初稿然後中稿，每次都完全不一樣。其實一開始我寫了一萬字，但是那一萬字完全沒有用到，但它完全就是一個探索的過程，所以我覺得有這個探索的過程，對於我而言是非虛構最大的魅力。因為妳可以用不一樣的排列，還是可以完成這個文章，所以為什麼要選擇用這樣的排列呢？對我而言，最後我在講非虛構的時候，或者是我自己的定義，其實就是誠實地去描述。
剛才陳慧老師有講到，寫完人形物體這個過程中，是把人形物體看成人，但我可能有一點反直覺，就我會覺得我們 everyone 都是人形物體，因為怎麼看，你就是一個人形物體而已，但你去描述，可能是「我這個手的邊界是什麼？」然後你要很誠實，不能說你的手非常纖細、標緻，你要描述它就是可能很短小，那你的眼睛很小這樣子。你非常誠實的話，就可以算是捕捉到自己在不同的框框裡面的位置，我覺得這個是非虛構對我來講最大的力量。
蘇美智：
陳慧老師，那我可以問妳嗎？我們一直在談，黃毛這個是虛實之間的非虛構，然後妳寫的小說是現實意義上強烈的虛構，我想這兩個之間的界線是不是也是一種流動的狀態？尤其是現在直敘真相會帶來危險的極端時期，在一些地方，小說的意義產生了什麼變化？
陳慧：
首先就真的是地理位置不一樣，因為我在台灣，我是沒有在想有什麼我不能寫的。然後其實小說跟真實之間，我是從真實裡面去找到我需要的材料，然後我再做一個真實出來。其實很多人說虛構，但是我更喜歡用的另外一個詞是再做，這一個再做的真實非常重要關鍵就是，它的材料真的是要從真實那邊拿到的。為什麼我要再做？因為有一些東西我要強調，我有我的主題，我有我在關心的東西，可能那是在真實裡面大家都不太關注的，我要再做一個真實出來，在裡面發生一些事情，讓大家去看見我關心的那一個事情。
Q&A
Q：
可否說陳慧與黃毛用不同的方式接近香港，作為很多議題、事情、城市本身的集合，很好奇兩位在一份作品完成後的感受是什麼？會真的覺得更接近，或者是其實是一個過程？
陳慧：
我可以先回。有時候我寫完小說之後，我是放鬆的，因為有一些事情我都不知道怎麼說清楚、都不知道在現實怎麼樣跟人家說，但是在小說裡面我就可以把它說清楚，我用一個方法把它放大了。
我舉一個例子，我最新的小說《小暴力》，其實我寫的時候 自己都覺得我有一些說不清楚，但是當我寫完之後，我就很明白我要呈現那個對應暴力的東西是什麼——是暴力，所以我只可以以暴易暴嗎？以暴易暴也有很多不同的執行方法。最後我提出來，原來我們每個人都有一種俠義精神，但是我們把它藏起來了，要不然就是我們忘記了，覺得好像只是在武俠小說才有。我把這個提出來，其實在每一個人身上都有的，你做了自己也可能沒有太大的感覺，就是覺得應該做你就做了。這就是讓我完成這個小說之後，有很清楚的一個概念，反而知道怎麼把它說出來了。
這也是為什麼我強調，說了一個故事之後，我是從裡面拿到一些力量，讓我去應對現實裡面好像我解決不來的一些問題，我是可以通過一個虛構的故事，我在書寫、在說的這一個過程，找到裡面的一些力量，去面對很差的現實。
蘇美智：
那妳會覺得妳是用小說的方式去更接近香港嗎？
陳慧：
它一直都在啊，它一直都在啊。接近就是有距離才要接近嘛，但是它一直都在，所以我不覺得只是一個接近而已，我不是要接近它。它很遠嗎？沒有啊，在啊。
黃毛：
我看到這個問題的時候，可能跟陳慧老師最後的想法有點相似，因為我覺得接近香港是一個不可能的事，當你身處在香港的這個球裡面，你永遠沒辦法接近它。我寫的任何東西，無論是架空的，或者是我寫台灣，香港永遠都在。而這個香港是什麼樣的香港呢？可能也是我們待在香港的一段時間，只是那個封存的香港，或者是你現在想像的香港。所以對我而言，如果是說完成作品的話，無論是虛構還是非虛構，我覺得一切都是一個挖掘的過程，但是挖掘不是在挖掘香港，因為香港是一條永遠跟隨著妳的線；而挖掘的過程，它的目的地是一個不清楚的地方，它可能會讓妳找到一個新的主題，讓妳想要寫的這件事情找到新的想法。而所有的東西，當你不要把香港當成一個符號 、當成一個精神、當成一個概念，我覺得這樣的香港才相對而言是更真實，才不會被永遠地放在神壇，而是妳可以踩在腳下。
Q：
在近期一場關於香港流亡者的讀劇演出裡頭，聽到一個有些殘忍、但是又切實而一直放在自己心上的提問——在我們離開之後，香港是什麼？講者們是否有過感到不得不離開什麼？時間也好，空間也好，人的經驗、記憶離開了屬於自己的一部分之後，那會變成什麼？會不會改變？為什麼改變？
陳慧：
不得不離開，其實你在說的是失去啊。但是你想一下，什麼叫長大？長大就是你失去一些不願意失去的，人生就是這樣的一個過程。所以你說我失去香港嗎？我離開香港，但是我失去香港嗎？沒有。因為那個劇我沒有看，我不敢說太多，但是單純從這一句話：「在我們離開之後，香港是什麼？」這一個「我」對香港來說，真的不是什麼，我們離開之後香港還是香港；是「我離開香港之後，我是什麼？」這可能跟這個問題很基本的看法有一些不一樣，我覺得這反而對我來說非常重要，就是我離開香港，香港沒有怎麼樣，香港還是香港。其實很多小說也好、詩也好，文學作品跟電影跟很多表演的藝術，其實它都在處理同一個題目，就是我們失去的，我們就是在處理這樣的東西啊，它是一直存在的，但是我們失去香港嗎？其實沒有，我們失去一些時光而已啊，我們沒有失去香港，它還在啊。
黃毛：
我覺得這有點難回答，我和我身邊同齡的人中學的時候有通識課，裡面會教你的身分認同，它會有四個選擇：Hong Konger、Hong Konger in China、Chinese、Chinese in Hong Kon；中一、中二那段時間，其實我和同齡人可能大家都覺得我們是在中國的香港人，真正會覺得「哦我完全就是一個香港人，不在任何地方，就是在香港」的這個時候，可能真的是要經歷了某一些很大的社會動盪，而經歷的時候，妳才會真實的感覺到香港到底是什麼。因為可能在網路的時代，這個 generation 大家就會覺得其實地域不是真的很重要，因為所有人都可以是朋友，所有人都可以是敵人，要談我們非常確切的、本土的身分認同，或者是要談我們這個地方是什麼——香港或者上水沙田九龍新界——到底是什麼的時候，你沒辦法再談概念。
所以「我們離開之後，香港是什麼呢？」它對我來說是一個概念的問題，但是當它是概念問題的時候，我覺得就沒辦法回答了，因為我認識的香港可能未必是這樣的香港，而我很強烈的覺得自己是香港人的時候，我不覺得自己有離開過這個地方。
我可能相對而言是比較幸運的，我還是可以回去，但是有些人會覺得「妳回去跟以前已經不一樣了」、「現在已經很少真正的香港人了」，但我並不覺得這是一個完全絕望的狀態，因為香港這幾十年，其實移民走的也很多，新移民進來的也很多，來來去去的人，到底什麼是香港呢？再問以前的人，可能真正的香港已經不在了，以前的香港已經不是現在真正的香港了，最真實的那個香港已經不在了，但是我會覺得我們沒辦法去追溯到源頭，或者是沒辦法說哪一個年份、哪一個節點是最真實的。所以我會覺得不應該再去思考概念，而是你想要做什麼才是最重要的。
蘇美智：
我也簡單說一下，因為我現在在溫哥華，就是一個很多香港人一代一代、從不同年代一浪一浪地來的城市，從不同年代來的香港人，我從他們身上會看到一個他們心目中最真實的香港，而這個他們心目中真實的香港，是停留在他們離開時候香港的模樣。所以跟他們聊的時候，我反而一直提醒自己，我離開了，這個地方其實一直在改變，我自己也一直在改變；香港是個動詞，我也是動詞。我也必須對於自己了解現在的香港的侷限要有意識，不要停留在我跟香港戀愛的這個影子，這樣我才跟這個地方有可能延續有意義的關係。所以我挺喜歡這個今天這個題目「香港作為動詞」，這是很重要的提醒。
Q：
編輯黃毛文章的過程中，這種形式上很 creative 的非虛構寫作，會給妳帶來什麼啟發和挑戰？如何確保當中非虛構的倫理，同時又給作者最大的自由創作空間？
蘇美智：
妳就回答了妳自己提問的問題（笑）就像剛才說的，我會定義自己做一個陪伴的角色，然後希望可以用一個比較開放、不要堅守自己固有對非虛構的想像來陪伴，但是妳說得很好，有一些非虛構的倫理我覺得是重要的，比如說該精準的就要精準，可以意象的就請妳儘量發揮自己的意象。一個例子就是說，黃毛有些關於精神分裂的部分，其實黃毛也挺有野心的，她寫心理學的一些概念，她寫得很有意象，我不知道怎麼形容，總之就是我覺得有些應該抓住的地方就要緊緊地抓住、說得準確，所以我們就在這樣的互動當中彼此提醒、推進，簡單來說就是這樣。
Q：
因為還沒有辦法看到全文，只知道不同輯的拆分，比如說分自殺跟他殺這個想法是怎麼想到的？剛剛也有提到當中其實呈現母親很多的身分，那麼在不同輯的這些身分是怎麼排布的？
黃毛：
其實剛開始想的時候，我是覺得有一個東西很神奇，就是當妳跟不同的人、或者是我媽媽不同的親人，去談論我媽媽的死因的時候，在，不同的時間，他們會有不同的想法，或者是聽到我或其他人講了什麼，或者是看到一些東西重新回憶的時候，他們會覺得「啊！她肯定是自殺」、「啊！她肯定是意外」、「啊！她肯定是疫苗」，就是會完全的相反，而他們回憶的素材是一樣的。所以我會覺得，那麼神奇的話，不然來試試把素材分成兩個區塊：他殺的話其實就代表著可能是意外、可能是疫苗；自殺的話就是可能因為她的病情或是她的身分，然後導致的一個結果。我安排這兩個（區塊）並不是要說服，而是你選擇他殺的話，我想要告訴你這個人到底是誰；那你選擇自殺的話，我會告訴你這個人她到底在什麼樣的位置上，想要用相同的素材但不一樣的細節，去呈現我媽媽在的那個位置。
我剛才應該有稍稍講到，我目前非常在乎的是符號和意象的區別，當你去回憶或者是看到一些白紙黑字的真實，你會因為大腦沒辦法 process 所有的東西，只會挑選你覺得重要的東西；但是當你覺得重要的東西不停在現實重複的時候，它變成一個符號，就會反過來影響你，讓你去相信一些未必可能是真實的事情。但當你去解構它，把所有的東西攤平，只是一個意象的時候，我覺得這些素材才會有意義。
我寫的時候完全不知道為什麼要分一個上中下的結構：我要記錄我的拍攝，冬天的時候就是在講他殺的時候，這是一個現實的線，我實在地用攝影機去記錄了，所以我完全可以去回顧。然後上面就是記憶，就是我聽說了、我回憶的，或者是某些人無意間講出來的，關於我媽媽作為一個女孩、一個少女、一個青年、一個妻子這些不同身分的時候的樣子。它單純只是記憶，但因為按時間線嘛，所以它看上去更加真實，但其實真正唯一真實的，就只有我回鄉拍攝的這一條線。然後回鄉拍攝的下面，就發現了我母親姐姐一些浮動的想法，還有我辦理死亡手續，親人——就是我妹妹——她不同的一些想法。
第二 part 我就沒有再講兩個詞語的關係了，反而是 focus 在多巴胺上，因為它對我的影響是最大的。為什麼是多巴胺呢？我一開始接觸到它的時候，是看到可能在分析這個 AI 的時代，年輕人都非常沉迷於手機，然後大家的小圈圈都非常緊密，因為 AI 你跟它講任何東西、任何理論，它都會用一個附和的方式去回應你，它其實是一種多巴胺的釋放。多巴胺是什麼呢？就是當你看到一個東西很想要，然後你要去獲得它，這個動力就是多巴胺在驅使你去做的。疫情過後，因為變化太大了，大家都活在網路上，多巴胺失調的狀態越來越嚴重，一直看一直看短影音其實就是多巴胺在告訴你，因為它是一個非常短暫的快樂，多巴胺就是叫你要去獲取這些短暫的快樂。
而多巴胺也是思覺失調裡面一個很重要的化學物質，思覺失調的藥大部分都有抑制多巴胺的效果，因為在思覺失調的症狀中，就是多巴胺太過剩了，導致的結果就是你可以想像的東西很多，而你想像的東西你會相信它是真實的，因為你需要獲得它嘛，要想像它是真實的，越多的話你就會越容易將你想的東西——無論是真假——當成真實。所以我覺得這個時代，如我標題所言，就是一個失調的狀態。因為大家都越來越只活在自己小圈子裡面，永遠不踏出來也沒關係啊，現在也不是可以餓死的時代，在我們這些國家裡面的話，那你為什麼要踏出去呢？然後它就會變成一個很極端的狀態，就是「我拒絕對話」，但當你拒絕對話的時候，就永遠沒辦法可以很精準地去了解自己，因為你不知道外界是什麼，這也是我為什麼想要很實在地攤平一切的原因，而不是說像我剛才那樣，完全只是在輸入一個東西給你們，所以我覺得這是一個蠻美好的過程。