【作品全文】在「女性烏托邦」被母親逼嫁堂兄：庫爾德革命女孩出逃記（上）（下）
【講者】
茉莉，在場•寫作獎第五季三等獎獲得者，《在「女性烏托邦」被母親逼嫁堂兄：庫爾德革命女孩出逃記》作者
呂曉宇，國際關係學者
陳映妤，在場•寫作獎第一季獲得者，跨國獨立撰稿人
陳映妤：
我也稍微自我介紹一下，我是第一季的得主，當時寫的作品是關於敘利亞青年返家的故事，其實跟茉莉這次的主題敘利亞有一些些重疊，當然茉莉的故事非常特別，等一下會請她再更進一步跟大家分享。我平常是一位獨立記者還有紀錄片導演，去過的現場其實也跟曉宇老師和茉莉有不少的重疊，但是我們用不同的身分進入這些現場。我自己也非常非常期待今天跟妳們的分享還有交流。等一下我們的流程會先請茉莉分享她這次的作品，再請曉宇老師來點評，然後我會拋出幾個問題讓兩位對談，最後再開放觀眾提問。
茉莉這次的作品，我自己看完之後，個人有非常多的好奇疑問，也很期待等一下茉莉的分享。她這次的主題聚焦在敘利亞北部的庫爾德區，她和一位年輕女孩阿什蒂的相遇，阿什蒂的家在羅賈瓦區，是常被國際媒體譽為女性烏托邦的地方。其實沒看過文章的朋友也沒有關係，因為今天分享的目的，就是希望大家結束以後可以好好地回去把茉莉非常精彩的文章給讀完。
我覺得茉莉這個文章的主角，和她聚焦的這個家庭，也完全體現今天的主題「衝突的個體」，因為在阿什蒂的身上，其實不只是看到大時代下進步價值還有傳統社會之間的矛盾、衝突，也從她跟家人的互動之中，看見這些矛盾怎麼從個體的反思跟抵抗之中長出力量。那我想茉莉也非常特別，她在進入場域的時候，其實已經克服外國人進入跨族群田野時最大的一個障礙——她這篇報導主要都是以阿拉伯語和庫爾德的當地語言來跟當地人溝通，我覺得這是在可能不只華文、甚至國際媒體上很少見，可以走得這麼深入，也和受訪者建立很難能可貴的關係。茉莉現在是不是也在敘利亞呢？可以跟觀眾打聲招呼，我們事不宜遲把時間留給妳。
茉莉：
我目前還在敘利亞東北部庫區這邊做田野，然後要跟大家先道歉，因為這邊電力和網路不是很穩定，中途如果有一些意外的話，請大家理解一下衝突地區的狀況。
呂曉宇：
我簡短介紹一下吧，我因為做國際衝突研究，然後也是做實地啊，跟茉莉認識也很久了。我們二〇二二年底到二三年初的時候曾經一起去過敘利亞，所以也有共同的一段田野經歷。
茉莉：
我想先分享我為什麼要寫作這篇文章的原因，它其實是從我個人背景開始。因為我本科學阿拉伯語，後來碩士轉做中東研究，就開始關心敘利亞的族群問題和難民問題，然後在這個過程中我瞭解到庫爾德問題，看到很多關於庫爾德女兵抗擊伊斯蘭國的新聞，我本人作為一個女權主義者，一下子就被這些新聞給吸引了，所以就開始準備做關於敘利亞東北部女性運動的博士研究，也是從這個時候開始我學了庫爾德語。剛剛曉宇也說，我們在二〇二二、二三年的時候就進入了敘利亞做田野，在這之後我就首次進入了庫區（羅賈瓦/敘利亞東北部地區），也認識了很多當地的女性。
我一開始想要寫作中東女性的原因，是因為我覺得尤其是在中文的語境中，能夠閱讀到中東女性的形象其實是非常匱乏的。尤其是在大眾的刻板印象裡，中東女性經常被標籤化為受害者，比如說長期受宗教、父權的壓迫，常常以一個難民的形象出現。在一四年之後，庫爾德女兵抗擊伊斯蘭國的新聞逐漸出現，這些庫爾德女性又逐漸被——尤其是西方媒體——浪漫化為反抗者、革命者的形象。當我讀到這些新聞的時候，其實是有一些困惑的，覺得這種事情在多大程度上能是真的呢？希望我能夠以自己本人親眼去見證、去探尋，這些事情到底有多大程度是真的，然後我就進入了現場。
因為我的身分比較特別，首先我會說阿語和庫爾德語，然後我是一個女性的外來寫作者，一方面我作為外來者不太需要受到地方性別規範的約束，有時候当地女性不能去的地方我是可以去的；另一方面我作為一個女性，我可以進入很多女性的家裡、中東的女性空間，這些空間往往是一個男性寫作者沒有辦法進入的，所以我就能夠以我自己個人的視角，去看到一些更立體、更矛盾的女性形象。
當我看到這些女性的時候，她們不僅僅是受害者或者革命者這種非常極端、對立的兩種形象，她們其實很複雜的。她們面對很多發生的衝突，具有自己的主體性，她們是會反抗、會掙扎的，但是在這個反抗和掙扎的過程中，不是一下子就成功的，她們有很多做不到的事情，所以我覺得這種豐富的形象和抗爭的個人故事，是應該得到書寫的。
其中讓我印象很深刻，就是我朋友阿什蒂的故事，她就是她們其中的一員。其實在我兩年前第一次離開羅賈瓦的時候，我完全沒有辦法進行任何關於阿什蒂或者關於羅賈瓦的非虛構寫作，因為我當時也受了很嚴重的創傷。我第一次離開的時候覺得：天哪！這個羅賈瓦根本就不像我們想像中的一樣，是一個女性自由的烏托邦，它其實有很多很多的問題，尤其是在性別議題上。但是我另一方面又覺得，我做為一個外來者，從來沒有對當地的革命貢獻出什麼，這樣高高在上去批判這個革命，好像是一件很不公平的事情。
所以我當時就非常的內耗，覺得我沒有辦法去寫這裡發生的事情。但是在我離開四個月之後，阿什蒂媽媽逼婚她的事情就發生了，當時在心裡埋下了一個種子，覺得這個事情可能可以是我切入去說羅賈瓦這場革命的一個重要起點。
事實上我本身和阿什蒂的關係也經歷了一系列的變化，最初她只是我的採訪對象，她也會幫我去找別的採訪對象，逐漸我們就變成了朋友。但是我發現她作為一個小女孩——那時候她還不到十九歲——對我有那種很強的小女孩的佔有慾，希望這個女性學系裡面我跟她是最好的，不希望我和系裡別的女孩關係過密。當時這個事情一直讓我覺得很苦惱，對於採訪對象和研究者的邊界非常苦惱。在我離開羅賈瓦之後，她也曾經因為家庭的困難，在母親的逼迫下讓我資助她，幫她聯絡一些援助項目，但是其實我在文章裡有寫到，最後這個援助項目沒有繼續。她畢業之後生病了，我就也還是繼續關心她。
這次回去，感覺我跟她的關係就更像家人和姐姐一樣，甚至我把自己投進了她的家裡，試圖保護她和她妹妹免受她們家長輩的傷害，我自己本身好像也變成了這個故事的一部分。但是其實阿什蒂本人不這麼覺得，她一直會覺得我作為一個外國人，是一個可以隨時從羅賈瓦抽身的人，我不管做什麼幫助她都是暫時的，而她是永遠被困在這個地方的人，所以她沒有辦法依賴我的任何幫助。包括我在寫下她故事的時候，她也會覺得很不安全，一直強調不要用真名、不要放上任何關於她的照片，甚至我跟她強調了很多次，說羅賈瓦的任何人都不可能看得懂中文，但是她還是非常的不安，我能做的就是盡我一切努力讓她感到安全的同時，能夠真實的還原她的處境和抗爭。
在進入阿什蒂的故事之前，我想介紹一下這個故事的背景，它是建立在敘利亞內戰和羅賈瓦革命上。我們都知道一一年敘利亞內戰爆發，在六月的時候政府軍為了集中精力應對反對派，撤出了敘利亞東北部，庫爾德勢力就接管了這個地區，在一四年的時候建立了自治區；但是另外一邊，一三年恐怖份子從伊拉克擴張進敘利亞，一四年正式改名為「伊斯蘭國」、定都拉卡。在這個過程中，庫爾德女性武裝發揮了重要作用，它在成立之初已經有很多女性參加，最著名的就是在 一三年，它的全女性婦女武裝、婦女保護部隊成立了，在軍事前線，大量婦女加入了抗擊伊斯蘭國的戰爭，在許多重要的城市擊殺了伊斯蘭國，為最後的勝利建立非常關鍵的基礎。
在戰場的後方，女性也開始建立性別平等的地方組織結構和支持網絡。因為其實有很多關於女性和戰爭的討論，顯示說很多民族主義鬥爭女性其實都有參加，但是她們在戰爭勝利之後就被迫退回了家庭，沒有辦法在戰後參與社會建設，為了避免這個問題，羅賈瓦設立了一系列的規章和機制來保護女性的權利。比如它的《社會契約憲章》就規定，要消除針對女性的暴力和一些性別陋習，比如說一夫多妻、童婚之類；還有現在敘利亞東北部所有的行政機構都實施男女共治，女性代表的比例必須要達到 50％以上；還有很多涉及經濟、政治、社會、文化等各個方面的女性機構都成立了，促進女性參加這些機構，並享有決策權。
這個女性運動其實是建立在庫爾德工人黨（庫工黨，PKK）領導的基礎上的。其實我剛剛一直在強調一個名字「Rojava」（羅賈瓦），它其實是來源於庫爾德語，庫爾德人是目前中東最大的沒有自己民族國家的少數民族，分布在四個國家。敘利亞東北部這個地方，在所謂的庫爾德斯坦的西部，所以它就被稱為羅賈瓦。其實在這場庫爾德女性運動中，它跟很多民族主義運動是一樣的，最早源於庫工黨領導的民族主義運動。因為是一場民族主義運動，其實庫爾德女性在其中也經歷了長期的雙重鬥爭——作為庫爾德人她們爭取民族平等，作為女性她們反對性別歧視。
庫工黨成立的時候是一個馬克思主義政黨，所以它們認為女性解放是民族解放的必然結果，就沒有去重視性別問題。但隨著土耳其和庫爾德問題的不斷激化，有更多的女性參與進來，女性的地位才得到了正視，所以它們嘗試建立了庫爾德首支女子部隊。但是在這個時期，它們不僅在跟土耳其打仗，內部也一直在進行著性別鬥爭，因為核心成員是男性，女性為了證明自己和男性一樣，常常就要超越自己的身體極限。比如說男性要扛一百公斤的東西，她們就會為了證明自己也去扛一百公斤，但是已經超越女性身體極限，所以很多庫工黨現在成為奶奶輩的人物，她們的腰都有毛病，就是因為當時她們被迫去證明自己而造成一些不好的結果。
庫工黨領袖奧賈蘭也被奉為女性運動的領袖，因為他是一個被認為很支持女性的庫工黨領導人，很多人對他可能有不同意見，我對他也有不同意見，我在這邊就先不展開討論。九九年奧賈蘭被捕之後，女性黨員本來想建立一個獨立的政黨，但最後只能建立一個依附於男性開展工作的政黨。另一邊，奧賈蘭被捕之後，意識到民族主義運動在庫爾德這個背景下可能是行不通的，就提出了民主邦聯主義：簡單來說就是庫爾德人我們不建國了，就在四個我們生活的地方都建立一個不脫離主權國家的自治區，由庫爾德人和當地的其他民族進行治理。如果有關注庫工黨新聞的朋友可能會知道，他們已經承諾放下武器，並在上一週宣布撤出所有在土耳其的武裝，準備從武裝運動轉變為政治運動。為了完善所謂民主邦聯主義的性別平等部分，也提出了「女性學」（Jineolojî），試圖從女性的視角對所有學科進行重新詮釋。比如Jineolojî的史觀是從美索不達米亞平原的女神崇拜開始書寫的，也會去尋找在各個學科中曾經有哪些女性做出了貢獻，但是被男性的視角忽視了，所以它們現在就用這個理論來指導在羅賈瓦的女性運動。
我這篇文章的主人公阿什蒂，她在大學的專業也是女性學專業，她的母親曾經在全女性的社區保護部隊工作過，但是她的故事就始於一場逼婚，她的母親逼她嫁給自己的堂兄。其實是因為她們家當時的經濟條件不太好。當時她作為一個女性學在讀、瞭解當地女性機構運作的大三學生，沒有第一時間求助於當地女性組織，而是向我一個外來者發出求救訊號，這件事當時也在我心裡埋下一顆梗子，讓我去想說這套我們剛剛講的、看似非常完美的女性體系，為什麼在阿什蒂的例子中失靈了？
當時我為她聯繫了女性機構「女性之家」，她最終告訴了原因，說因為堂哥的親戚在當地女性之家工作，親緣關係代替了這種完美女性理想的設計，最後她就沒有去找當地的機構，而是在我和她哥哥的介入下得到了解決。她哥哥也不想讓她這麼早結婚，但是如果當時她哥哥不支持她的話，這件事情可能就沒有辦法解決。
當時阿什蒂家貧困到只有一個房間，甚至我去阿什蒂家做客的時候，我一個客人是得跟她的哥哥和爸爸在同一個房間睡覺的，這其實在當地的文化之下是很難接受的，但是所有人的起居當時都在這個房間裡面。其實很多敘利亞家庭也都是這樣，家庭成員之間的邊界感是非常模糊的，男性就可以為了滿足自己的需求不顧別人的感受，就像我寫的這樣；但是女孩們就會被迫、被命令去做家務、去招待客人，她們沒有自己的空間和時間。
就比如說我第一次去阿什蒂家的時候，她下週一有考試，但是她媽仍然一遍一遍地要求她給我這個客人服務，就連我說不要了，她媽媽也還是在逼她。然後這次我第二次到她家的時候，第二天是她的預科答辯，這個預科答辯其實對她來說非常重要，是可以影響到她能不能考研究生這件事情的，但是她家裡人仍然要求著她陪著我和來訪的客人們去說話聊天，然後她自己就拿著她的預科論文在那看，在所有人的說話聲中去預演自己的答辯。在第二天她答辯非常重要的時刻，她家裡人沒有一個人去觀摩、去見證她的答辯，而我是唯一一個所謂見證她成功的家人。相比之下，另一位答辯的同學，來了十幾個家人和朋友。
然後，當阿什蒂她畢業找到工作之後，她家裡人要求她上繳所有的工資，但是對她哥哥卻有著雙重標準，他只要為家裡付房租就可以了，剩下工資他可以自由支配。因為他們說他要攢錢、娶老婆，但是阿什蒂的妹妹們就會說，誰會願意嫁給他這樣的人；他在家裡也不需要幹家務，因為阿什蒂和她妹妹們承擔了所有的工作。在這種情況下，當時阿什蒂就想要自殺，喝了一些奇怪的藥，想用死來逃離這個世界的壓迫，好在這些所謂的毒藥沒有對她造成特別大的影響。
所以像阿什蒂這樣的女孩，對她們來說加入庫工黨、成為幹部，是逃離家庭的唯一出路，但是成為幹部同樣也就意味著她要割捨整個個人生活和情感，在集體生活中接受庫工黨的意識形態訓練和軍事訓練，時刻準備好為庫工黨犧牲生命。但是比起對家人對自己的壓迫，這些女孩們可能寧願說為了某種事業、為了庫爾德革命、為了羅賈瓦的安全去做鬥爭，這也是庫工黨能夠動員這麼多女性的原因。
這一次阿什蒂為自己找到的出路，就是考上羅賈瓦大學的研究生，在這個故事寫完的幾週之後，她已經以第三名的成績考上了。雖然是線上上課，但是因為她每週都有英語課，所以可以暫時逃離她家的環境，跑到卡米什利——就是我現在待的這個城市——上課，暫時喘一口氣。她也在努力能不能調到卡米什利來上班，這樣她就可以不用應付家裡非常窒息的氣氛，但是至今為止還沒有收到調令，也不知道她父母會不會同意她調動。
在離開她家前的一個晚上，我其實在和她交流中感受到，她那種想自殺的感覺沒有完全消失，因為她的故事到現在也沒有結束，她的生活仍在繼續。阿什蒂她處於一種既沒有完全屈服也沒有徹底逃離的狀態，我覺得她的掙扎反映了一種更普遍的處境，當革命試圖重新塑造社會時，理想的理論並不能完全實踐，那些在夾縫中生活的個體，尤其是女性，常常要自己承擔這種轉型的代價。
在故事結束的時候，我想有一些補充的東西。我雖然在整個故事裡一直強調，這種傳統的家庭和社會結構是如何壓抑女性的，好像聽起來羅賈瓦女性革命或者庫工黨的這套理論是具有進步性的，但其實比如說在女性學的理論之中，奧賈蘭的作用一直被強調，這些幹部們很多實踐是脫離敘利亞東北部的現實的。所以其實對於阿什蒂而言，她即使調到卡米什利工作，即使她成為一個庫工黨的幹部，她的痛苦也沒有真正的結束。
因為從家庭的管控到政黨的管控，其實是從一個「大爹」的壓迫到另一個「大爹」的壓迫而已。我其實見證過很多幹部們的生活是如何壓迫個人自由和選擇，如何通過這種意識形態洗腦，讓很多很多年輕人白白葬送他們的生命。包括阿什蒂曾經因為和我一個外國人交往過密，就被單位的幹部警告「離她遠點」，她沒有成為幹部都已經被剝奪交友自由了。
所以在羅賈瓦這樣一個場域來說，雖然女性革命它帶來一種新的制度、新的語言、新的希望；但是一種新的語言，同時可能對不完全認同這一套話語體系的人帶來新的壓迫。在每一個像阿什蒂一樣的女孩，被逼婚、被噤聲、被迫選擇的女孩身上，可能我們還要再去想的是，這種制度之外的解放到底要怎麼去實現？這張照片是我兩年前在羅賈瓦大學的校車上拍下來的，我覺得它很符合敘利亞以及羅賈瓦的整體特點，雖然生活千瘡百孔，但是我們的懷裡仍像這個小熊一樣懷抱著愛和希望。
呂曉宇：
其實我沒有特別多可以點評茉莉的文章，無論從她的田野深度還是語言掌握能力，我覺得至少在中文的世界裡面，現在很難能夠找到點評她的吧。因為在庫區做這麼長時間田野，庫語、阿語都會，現在可能逐步地也要會敘利亞語，我是不知道中文世界還有沒有人把敘利亞北部的三門語言基本上都學會的，應該是沒有。我當時看這個文章，也覺得是非常重要的訊息來源跟材料補充，甚至於說在整個英文或歐美的報導之中，我也沒有看到說做得這麼深入的。對於茉莉的這篇文章，至少是我們這個業內，我覺得這應該是非常具有共識性的評價。
我覺得這篇文章最厲害的地方，就是在於它深入到了一個之前作為外來者很難深入到的，在整個庫區跟羅賈瓦的平常人的生活之中，用非常複雜的方法把它其中的反覆寫出來。最開始我看到這篇文章的時候，以為寫的是阿什蒂要麼成功、要麼失敗的逃亡之路，但是我看到其中的過程是非常反覆跟曲折的，以至於到了最後我都不太確定，她到底是一定程度上成功地反抗了之前的父權制，還是她仍然被困在了那個結構之中，而沒有看到任何的出路呢？很複雜，我覺得很難得出一個非常確切的結論，它非常的反覆曲折，這也可能是任何的政治鬥爭轉化到個人生活上，一個非常真切的反應，這是想說的第一點。
第二點是通過這篇文章，我覺得是一個非常重要的補充，我們在外界看了那麼多關於羅賈瓦革命，特別是女性問題上鋪天蓋地式的進步主義宣傳，到底在實際中有沒有為女性的地位或者整個權力關係帶來變化？茉莉的文章就是在回應這個問題。
看這篇文章我也感覺很複雜，因為茉莉剛去的時候，我記得我們還在交流這個問題，然後茉莉就說事實上的日常生活跟那些報導完全不一樣，我覺得自此之後她也建立出對於當地所謂的革命話語相對持批判的態度。最開始在看這個文章的時候，我也是這個印象，當我看到女主角阿什蒂首先找工作是在女性主義的機構裡面找到，同時她可能唯一逃出原生家庭的框架又是庫工黨所提供的，我又覺得很複雜。看上去這個革命好像沒有為女性提供出路，但是事實上它似乎又提供了，至少可以逃出既有的原生家庭，雖然她可能墜入到另外一個權力結構之中，但它提供了逃出傳統意義上的家庭這樣一個出路。
所以到最後我在想，庫工黨或者是羅賈瓦做的這一系列無論是政治還是社會上的實驗或改革，到底算是成功還是失敗了呢？我們要怎麼樣去評估它？或者說我們有沒有資格去評估它？這是我想說的第三個問題。茉莉在最開始提的另外一個問題非常重要，就是我們什麼時候有資格可以開始去評論，或者開始去寫？我覺得無論是學術寫作還是非虛構寫作都有這樣一個問題，你掌握了材料，當然這個材料可以不斷地進行深入，但什麼時候我們決定我們可以有資格去進行評價或書寫？我覺得這個非常重要，茉莉的回答是：「這個人的故事已經讓我有一種不得不寫的狀態，我進入到這段過程之中，我就可以開始寫了。」我覺得這也是非常重要的經驗，你在現實中如果有一個真正的框架，去說我到了哪一步就可以去寫了，我覺得很難。還是需要一個衝動，這個衝動往往是個人經歷所帶來強烈性的趨勢。
最後一點我覺得非常有意思，就是她到最後看 Virginia Woolf 的文章，看阿拉伯語的版本，我就在想為什麼所有從二十世紀包括十九世紀的女性，無論在西方、中東世界、亞洲其他地方還有其他第三世界，都會回到一個關於房間跟空間的討論。包括茉莉最開始去寫的時候，要進行男女混居這樣的一個空間，以這個空間中各個家人之間的邊界感，這樣的一個過程怎麼讓她開始體會到、代入到這個當地女性的處境。空間跟房間這個概念變得如此重要，當當地人說我們的女性學跟其他世界各地都不一樣的時候，當地普通女性所面臨的處境，至少從空間意義上的處境來說，事實上是很相似的。
讀到這個文章最後一點的時候，我在想的問題就是，雖然我們可以說西方女性主義、第三世界、全球南方、女性學，都有不同的內在傳統思想或者是實踐，但有沒有一些共同性的線索，是這些女性無論是過去、現在還是未來可能都會碰到的？在讀這篇文章的時候，我覺得房間很重要，就是房子、房間、空間的問題，事實上是一個可以串出來共同性的線索。
陳映妤：
謝謝茉莉跟大家分享這麼精彩的作品，妳有考慮要把這篇寫成英文嗎？
茉莉：
目前沒有考慮，原因是我怕阿什蒂不安全。她對這整個故事有很強烈的一種不安全感，英文其實對於這些幹部而言，或者對於羅賈瓦整個地區的人來說，是更容易得到、更容易閱讀的，所以在她還沒有準備好的情況下，我可能很難把它寫成英文。
陳映妤：
我第一次拿到茉莉的作品的時候，想說「哇！43 頁，這是一個準備出書的進度吧！」之前在場的得獎者，後來也有一些有出書的經驗，也還蠻期待就像茉莉說的，這個故事還在持續發展中。剛剛茉莉其實也花了一些篇幅講妳跟阿什蒂關係的變化，我覺得在讀妳的文章的時候，也會跟著妳一起慢慢地靠近阿什蒂，還有她所在的環境跟空間。這個寫作的位置，也很想和兩位聊一聊，我自己在寫作上面不斷在思考，怎麼去拿捏跟不管是研究對象或受訪者之間的關係。從傳統新聞學的角度，都會說不能跟受訪者成為朋友，或是有任何利益關係，但其實你真的想要去深度瞭解一個人，這基本上是不太可能的事情，當然在非虛構寫作中它的彈性也會很大。
第一個想問茉莉，我記得文章一開始妳有就拋出這個質疑——跟研究對象的關係該怎麼樣子劃清、拿捏這個界線跟平衡？後面其實就完全栽進去了，然後跟著她一起在她的家裡，甚至在最後有一個抱住她、保護她這樣的一個動作。我想問妳是怎麼在寫作的時候去拿捏，敘述這些互動，避免一些可能不過於扭捏、矯情或是太過廉價的感動？曉宇老師其實也用不同身分進到這些衝突的現場，你在每一次以不同身分進入的時候，又會怎麼去平衡跟拿捏這樣的界線呢？
茉莉：
其實我感覺完全沒有辦法平衡，如果他是你很好的朋友，如果他真的有什麼困難，我和曉宇都是可能會真的給錢那種，我們真的沒有辦法拿捏這種界線。可能我們稍微能做到的就是，比如他真的是我很好的朋友，可能他的某些材料在非虛構寫作中可能是可以用的，但是某些東西可能在你的學術寫作中就不會去用它了，這可能是我能夠稍微做的一個部分。但是確實這種邊界，比如說你用的是社會學、人類學進入田野的方式，然後你在這裡待這麼久，跟這裡的人真的是生活在一起，每一個人都對你特別好，你很難去拒絕這邊的人的善意。尤其是敘利亞人他們自己條件不好的情況下，又特別地熱情，而且他們又特別沒有邊界感，剛剛已經說過，所以確實真的很難去說要設定什麼邊界。
可能跟去做採訪的一些對象、只有採訪關係的人，這種邊界其實還是相對好去界定的；但如果是像阿什蒂這樣，真的從採訪對象變成了一個相對親密的夥伴之後，如果你真的看到她在受到家裡人的壓迫，我真的沒有辦法說站在一邊、從這件事情抽身出來，我肯定是會要去幫助她的，所以其實我自己也沒有一個很好的答案。
我在寫這篇文章之前，去年的時候也參加過在場的工作坊，然後我當時也有問過問題，就是如何去探索非虛構寫作和援助對象的關係？當時分享者給出的答案是：如果是她的話也會先援助她，然後再考慮後面的事情。所以對我來說，我沒有辦法看見別人受到任何壓迫的時候不做點什麼；但是另一方面，如果你介入了這件事情的話，可能會相對在你以後的寫作過程中，你對這個人寫作材料的取捨可能就會有變化。
呂曉宇：
我的經驗也差不多，我覺得很難作為旁觀者。做旁觀者是不成立的，你無論怎麼樣都會有自己的立場、判斷跟情緒牽扯到其中。所以有的時候，第三世界國家的人在一起做研究還是相處，可以走一點人情，我覺得也是合理的。我覺得人情事實上是田野中非常重要的一部分，但在西方或者是所謂的北方跟南方關係、西方跟非西方的關係之中，可能很難把這樣的成分納入到所謂的研究倫理之中。
反正我的經驗是，至少在衝突之中，很難說是我做兩三週、完全中立化，然後訪談完之後我就走。當然我在田野中也見過這些人，但是從我的實踐來看我覺得它不成立，我覺得這是在用需要有中立性、客觀性的理由，事實上去免除你自己的一些衝動和責任，這個是我的立場。
當然我們不能過度浪漫化在田野中遇到的人，就跟你在生活中一樣，也會碰到有人可能就是想利用你，有人可能就是想看在你身上能不能撈到什麼好處，這也肯定是存在的，就跟你在正常生活中交往一樣，都是一個真心換真心的過程。所以如果對方對你很好，他在你身上也沒有什麼功利性的需求，他有困難的時候你自然會去幫，我覺得這個是非常自然的反應吧。所以我覺得回歸一些情感上的常識和本能，就是我們在田野中應對這些問題的反應。
陳映妤：
謝謝兩位的分享，這讓我想到在做報導的一路上，也一直提醒自己身為人、之後才是下一個身分。就像剛剛兩位所分享的，有時候事情就發生了，或者這個人就出現在你眼前，彼此進入彼此的生命裡面，所以就是順著人情、順著緣分，然後看可以互相陪伴到哪裡。
不管是曉宇老師還是茉莉，其實也一直提到這篇文章在討論羅賈瓦地區的女性主義，文章其實也點出一個關鍵——她們在看西方的女性主義、或我們平常理解的女性主義，其實這之間是有蠻大的張力。我想問的是，茉莉妳自己在田野的時候，她們是怎麼看西方的或現代這種女性主義，和她們自己的理解是什麼樣的差別？曉宇老師做這麼多的田野，有沒有一些國家或是其他的案例，也讓你聯想到有別於這個西方視角的女性主義？
茉莉：
女性學系現在進行了新的改革，上課其實也會閱讀一些女性主義的文章，比如說在我這裡寫的就是伍爾夫的《自己的房間》，她們的考試內容也跟這個相關。然後它們會引進一些在國外受過教育的庫爾德女性，通過線上上課的方式去教授她們，所以這也使她們可以吸納一些西方女性主義的理論。
但如果是自己從運動裡出去的這一批庫工黨女性，她們會把女權主義僅僅等同於一種自由女權主義，覺得女權主義可能只是教導女性跟男性交往，會把它想像成一種「蕩婦形象」。因為其實在當地的社會，性別規範還是非常非常嚴格的，甚至女性只是騎個自行車，或者只是跟男性單獨出去，有的時候都會被說成是「bênamûs」，「namûs」在當地的語言裡面是指榮譽的意思，「bênamûs」則是否定的意思——就是妳是一個沒有榮譽的女人，而這種榮譽在當地的影響力還是很大的。
所以當女性走出家庭時，比如說在一個女性組織工作，其實還是全女性空間，不是一個男性和女性混合的空間，在這種空間性上是非常拘束的。像我前面提到，庫工黨其實是把女性從家庭的管控抽出來了，然後用一個政黨的管控、新的管控去代替這種家庭的管控，但實際上還是對女性的一種限制；但是這種限制，因為是被當地社會所接受的，當地更能接受這樣在有限制的情況下的女權主義，而不是所謂非常自由主義的女權主義形式。
呂曉宇：
我自己田野中的體驗，是另外一個維度的。我當時去烏克蘭做了一些女兵的訪談，那個事件中讓我衝擊最大的是，我訪談到了當時女兵中最有名的一個代表，她被俄羅斯抓去當過戰俘，後來被換回到烏克蘭，我在跟她做訪談的時候，正好在一個女兵的組織——「女兵」的詞是烏克蘭語中專門增加的，原來這個詞可能僅僅是通指士兵，後面加了一個 female pronoun，相當於特指女兵——那個最有名的女兵代表指著這個詞說：「我永遠不會用這個詞形容我自己，士兵就是士兵，不要給我扯什麼男女......我希望我得到尊重的方式，就是被當做士兵，而不是被當做女兵。」因為很多西方的學者還有記者過去嘛，她對於那一套把她們抽出來、報導成女兵，專門把她們放到一個女性主義敘事裡面，她事實上是非常反感的。那在當時讓我反響很大，這麼一個在其他語境中被當作是典型女性主義的形象，或者是運動的代表，她們完全不願意用這樣的話語去形容自己。當然你不可能說她不是女性主義者吧，至少她所信仰的女性主義者，或她所信仰的女性主義身分，跟西方女性主義的話語是不太一樣的，這個是其一。
其二是我一個普遍性的感覺——全球南方女性所面臨的處境，特別在衝突地區，遠比西方大部分國家中女性所面臨的處境要艱難，所以我覺得她們自己所走出來、通過自己的實踐運動所面臨鬥爭的強烈度，是很多西方中產女性沒有辦法想像或者是去經歷的，所以你可以想像中間肯定是有一個話語的錯位在。這是我能夠直接想到的，全球南方、特別在衝突地區的女性主義活動家，她們所面臨的處境和她們所經歷的一切，她們在實踐過程中所得出來的經驗，肯定要比一個沒有經歷過這些激烈衝突的、可能在西歐的活動家來說要更豐富和有力量吧，這是一個我能看到的差異。
陳映妤：
既然我們都提到性別的視角，剛剛茉莉也提到妳自己作為一位外國女性或者說亞洲女性，進到場域的時候可能有的關注或是妳的優勢，那我也蠻好奇曉宇老師作為一位外國男性、來自中國的亞洲男性，進到這些場域的時候，你自己有觀察到什麼？跟茉莉一起進到場域的時候，你們收集到的素材到底有什麼樣的不同？
呂曉宇：
那肯定還是非常不一樣的，我之前還去過兩次敘利亞，後來跟茉莉去的那一次，我能感覺到茉莉在的時候，肯定會有很多女孩去跟她說話，突然之間她們就有一個非常親密的關係誕生了，可能她們晚上的時候就自己出去了，不知道在說什麼。我就突然覺得那是個對我來說無法進入以及非常陌生的世界，可能也沒有辦法向我敞開。在那樣的文化語境裡面，我覺得是沒有辦法向你敞開，而且你也不能硬進去對吧？無論怎麼樣，你是不能硬入到那個世界裡面去的。所以我覺得這個差異的身分非常明顯，什麼樣的空間你是可以去，什麼樣的空間你是不能去。當然這句話可能很多人不太同意——它可能不是完完全全說，男性研究者能進入的空間一定比女性多——我覺得我們面臨的騷擾比女性少，這個肯定是的，我們面臨日常性的語言跟身體的騷擾，肯定是比女性研究者跟寫作者者要少；但你說我們能夠接觸的人和進入的空間，一定比女性的寫作者跟研究者多？我覺得這個真的要看語境。
我覺得敘利亞那個事情讓我特別感觸深的就是，我們好像就進入了平行的空間，比較有意思的是，可能茉莉還能到我這個空間來看一下，特別是我們倆一起的時候。即便我們去見一大群男的，只要我在場、然後茉莉也在場，好像我們兩個人去見也沒有那麼的奇怪；但是如果茉莉去見一群女孩，特別是如果去別人的閨房，對吧？記得當時我們住的是樓上樓下，茉莉是跟所有的女孩跟女性的家屬住在樓上，然後我跟她們的男主人住在樓下，我就感覺那個閣樓對於我來說，是一個非常遙遠的空間。你受邀請的時候可以進去看一看，但你不是可以進去聊天的，這個空間肯定是不屬於你的，所以我覺得感觸還是挺明顯的。
茉莉：
作為一個客人，曉宇肯定也有被男性邀請回家的經歷，如果說是一個男性被邀請回家，他就坐在客廳等著吃飯了，但是我可能就會進入廚房，去幫女性做一些事情，在這個過程中我可能就會去跟女性聊天，比如說：「妳的丈夫有沒有幫妳做家務呀？」、「你生活平時是怎麼樣的呀？」。其實有很多場域是男性無法進入的，比如曉宇他就沒有辦法進到廚房去。比如說她平時是一個戴頭巾的女性，她一到廚房就把頭巾摘了，跟妳在這裡說那種像閨中密友一樣的閨房話，因為女性她的場域都在家裡，所以我會去問她很多事情。
你可以看到，即使現在敘利亞東北部其實很多女性她已經有了自己的工作，但家裡的所有工作還是都是女性承擔的，即使男性工作回家、女性也工作回家，男的他就是不會幫女性幹活，現在我就是會去介入，像我在阿什蒂家做的事情。以前我可能有點不敢，但是現在第二次來我就會介入，去嘲諷這些男性：「那你作為一個男性，你老婆也工作，為什麼你就不幫你家裡人做事？」我可能對阿什蒂哥哥做這樣的事情。在這裡，我是一個相對既可以跟男性對話、又可以跟女性對話的角色，所以我可以介入這件事情。但可能曉宇他作為一個男性，可能很難聽到女性這種抱怨，在這種情況下可能就很難介入。
包括我去採訪，有的時候男性在家，但是我的採訪目標是女性，我問了一些明明是關於女性的問題，但這些男的他們就會很自覺地覺得：「哦！妳作為一個採訪者，妳應該是來採訪我的」——他們會代替這些女性去回答這些問題。剛開始的時候我可能只是在內心翻白眼，但是現在我可能就會說這些問題是給女性的，我會去打斷她們，把話語的主導權再拉回到女性身上，我會盡力地去做這些把目標再拉回女性身上的事情。但如果是曉宇的話，他可能就更多地會跟男性去聊天。
Q&A
提問：
為什麼左翼群體常常對羅賈瓦有著過於美好和浪漫化的敘述呢？這些敘述像是在描繪二十世紀的延安婦女積極參與革命，但革命之後呢？是否就是革命時期的性別解放、和平時期的性別萎縮？
茉莉：
首先，為什麼左翼群體對羅賈瓦有過分美好和浪漫化的敘述，是因為他們的資料來源多數是源於 PKK 在西方國家的政治宣傳。PKK 四十多年的運動，已經形成了一套非常知道如何去動員西方的話語體系，包括他們從各種左派運動中，吸收了非常多的宣傳模式，知道怎麼去動員西方左派的人。因為這些西方左派的人可能只會英語、只會一些歐洲的語言，他們沒有辦法從阿語獲得資料，包括他們來到羅賈瓦之後，也只跟所謂的幹部待在一起，他們看到的一切，都是幹部讓他們看到的。到後來他們學了庫爾德語，但是他們沒有辦法跟當地的阿拉伯民眾交流、跟當地的基督徒民眾交流，他們能交流到的人，只是非常有限的、革命者想要呈現的一種形象，這種形象是沒有辦法囊括社會上更真實的這些人。
其實我也有參加過法國一個類似的 camp 教育營，當時那個教育營是講 PKK 的意識形態宣傳，去宣傳女性學、去宣傳革命。我記得有一場討論，在說如何成為一個革命者、青年革命者的意義，所有人都在討論這個革命是怎麼樣進行的，但所有討論都只圍繞著搞革命這件事情，沒有一個人在討論革命之後這個社會應該怎麼建設；他們樹立了很多革命的榜樣，卻沒有人一個人在提，這些革命之後發生的事情，到底是好的還是壞的呢？所以當時我很崩潰。
他們還找我聊說：「妳是一個中國人，我們知道毛的革命非常有力量，妳對這件事情是怎麼看的？妳為什麼關心政治？」我就講了一下我自己做羅賈瓦研究的整個歷程，他們就否定我，說這個完全不是政治，只是一個學術研究而已。對他們來說，只有你上街頭去遊行、只有你參與戰爭去打仗，這才是政治。對於這些歐洲、尤其是一些極端左翼群體來說，我們這樣子的參與、我們這樣的寫作根本就不算是政治，所以在他們理解政治的框架之內，就會把羅賈瓦想像成一個非常美好和浪漫化的想像。
但是另一邊來說，我真的有很多朋友，他們最早可能是帶著幻想來到了羅賈瓦，他們來到這裡、看到這裡的現實，有了真正的本地朋友之後，他們的想法就發生改變了，有朋友是真的有幫助當地的朋友離開。其實你會看到，很多歐洲左翼人想要進入羅賈瓦，但是很多本地人想要離開，所以也有歐美的朋友是試圖幫助本地人離開的，覺得其實在這裡生活的希望並沒有那麼大。所以真正來到這裡的人，他們的想法其實還是會改變的，雖然說他們仍在做一些希望能夠幫助到羅賈瓦革命的事情，但是他們也會更變得以人為本，這是回應第一個問題。
其實在羅賈瓦議會，現在的男女比例達到了 50％，但問題是女性達到了50％之後，女性的決定權到底有多少？即使數據已經達到這個水平了，但是可能女性沒有辦法真正地把妳的意見表達給他們，妳表達出來的意見可能還是會被否定的，沒有辦法得到真正決定這個社會發展的權力。而且這本身是一個制度性的東西，那制度性的改變肯定是要比社會層面的改變來得快的。但如果我們去否認，因為社會上沒有改變，所以羅賈瓦革命就沒有意義，這又是不對的，因為羅賈瓦革命到現在就是十三、十四年的時間，沒有辦法改變在中東、在全世界幾千年來父權制的一個基礎，但是至少我們在象徵性上看到了有 50％的女性，它是一個好的開始，如果連開始都沒有的話，那這個革命就完全沒有意義了。
提問：
想請你聊一下非虛構寫作中民族誌的虛構性、想像力還有文學性，還有剛剛我們提到的人情、空間還有情感共同體。提到空間的部分，也想問曉宇老師，如果打破當地文化社會的框架結構，然後進到那個場域的話，會發生什麼事情呢？有沒有以研究者的身分嘗試做過這件事情？
呂曉宇：
比如說你端碗過去廚房，到門口就被別人接過去了，不能讓你完全往裡面去，而且在阿拉伯世界，你也不可能跟當地招待你的朋友的女性家屬在一起洗碗，這個在當地可能是一件非常冒犯的事情，肯定是要有邊界感的。當然你可以提，有沒有什麼需要幫忙，我記得當時跟茉莉在阿勒坡住的時候，也有男性要去幹的活，男性幹的活就是去劈木頭跟鋸木頭。可以去幫忙，這是沒有問題的，你可以去分擔你所寄住朋友家的一些家務，但它是有一個很明顯的性別區分跟空間的，我覺得空間的冒入還是會讓人感覺到冒犯。特別是在阿拉伯世界，如果是一個女性的空間，特別如果她們已經把頭巾摘下來了，你那樣直接去的話，還是具有冒犯性的。
另外一個我碰到過的是，她們可能最開始以為我是女的，我敲門說我要做訪談的時候，過來招待我的人才發現我是個男的，然後馬上把門關上。（陳映妤：她們怎麼會誤以為你是女的呢？）我覺得是因為中間朋友的溝通問題，她只知道有一個人要過來，要問一些關於巴勒斯坦難民的問題。當時我記得很清楚，開門的是個小孩，一看到我馬上說：「你等一下」，然後他把門關了，讓所有的女性家屬戴上頭巾，然後再開了門，那是非常明顯的。當然你可以 offer 能不能幫一些忙，但反正就我的處境來說，在當地我是不敢亂闖到一個別人沒有向你公開的空間，這個是我的一些體會吧。
我覺得學術寫作肯定是沒有辦法完全捕捉情感，就比如說你跟一個人在一起相處，或者你去訪問很多人的時候，你是能感覺到當地一些情感性的變化，但這個東西如果放到學術寫作裡面來說太主觀了，因為有很多是你覺得他這麼感受或這麼想的。所以我覺得那一部分反而比較適合放到一個更具有想像力的文體之中，無論是更偏文學性的非虛構，或直接是小說我覺得也可以。
陳映妤：
曉宇老師最近也有發表一篇論文，叫做〈國際衝突的田野研究方法〉，這邊也跟大家分享一下，裡面有更多的細節，就如果從學術的角度來看的話，國際衝突的研究方法有哪一些，大家可以去看。
提問：
關於茉莉寫作的時間軸，想瞭解一下整個故事的頭跟尾，然後中間時間上面發生的事情，怎麼對應微觀的阿什蒂這個時段的變化，跟羅賈瓦整個大環境的變化？
我感覺茉莉的寫作中有很多時間上的衝突，包括性別上的，女性的時間體驗和男性可能不一樣，當然也存在於個人的時間和羅賈瓦的時間，或者更大的結構性變動，你會感覺到個體的這種時間體驗非常不一樣。比如說妳會注意到羅賈瓦的人好像都很閒，她們對妳的工作節奏也會有不一樣的體驗。從時間的維度上，我還蠻好奇妳自己在田野和寫作當中的一些觀察或者體驗。
陳映妤：
我覺得更有趣，其中也有敘利亞的變化，因為在這期間敘利亞的阿薩德政權也倒台了，雖然可能比較是間接的一個影響，但我想茉莉也可以稍微分享一下，從時間上面的維度，這個故事它的變化是什麼？
茉莉：
其實羅賈瓦的工作和休息時間和我們平時是很不一樣的，他們可能從早上八點鐘或者九點鐘開始工作，工作到下午一點到三點之後就結束了，所有之後的時間就都是和家人朋友待在一起的時間。比如說如果你在家裡的話，家裡的時間就是完全給家人的，你在家裡是沒有辦法工作的，因為家裡也沒有空間給你工作，在家裡工作這件事情，對於所有的羅賈瓦人來說是很不可思議的，所以當我下午三點之後拿著電腦坐在家裡，告訴她們我要工作的時候，所有的羅賈瓦人就會說：「茉莉，過來呀！妳為什麼在那裡拿著電腦？」我說我在工作，說完這句話之後沒過二十分鐘，又接著問：「妳要不要來喝茶？要不要來喝咖啡？」她們的觀念就是妳在這個時間不可以工作，所以會一遍一遍問妳要不要來跳舞、要不要來唱歌、要不要來喝茶喝咖啡。這就是她們在家裡的時間的一切，妳必須要在「家的時間」去參與她們的活動。
（阿什蒂的）母親從一開始說女孩子二十五歲再結婚，卻變成十九歲，就是因為羅賈瓦的經濟形勢。在敘利亞的背景之下，一九年之前、制裁沒有實施的時候，它的經濟情況沒有那麼差，敘利亞鎊兌美元沒有那麼低，所以大家的經濟形勢是覺得還可以的，但是在制裁實施之後就是一切都變了。這個社會大背景對於每個人的經濟狀況、生活狀況是有影響的，所以在不同的時間點變化之後，就會有著不一樣的對她們生活的影響。所以可能她媽在某一個時刻覺得女孩要二十五歲結婚，但是在沒過多久、可能四個月之後，馬上要把他女兒嫁出去，就是因為她們家在這個時間點，經濟水平已經比原來低了很多，這可能就是當地一些巨大的變動會對她產生的影響。
現在阿薩德倒台，大部分東北部的機構已經被庫爾德政權收歸了之後，它們就開始把以前阿薩德的機構建立成別的東西。發生了一個對當地的文化影響比較大的事情，就是它們關閉了所有之前屬於原政權的學校。這些學校用的是阿拉伯語、中央政府所頒布的教材，它們把這些學校全部關閉之後，原來在這些學校上學的孩子，他們要不然就要去自治政府所隸屬的學校上學，要不然就只能待在家裡。為什麼他們寧願待在家裡也不願意去自治政府的學校？是因為自治政府給出的畢業證沒有辦法受到大馬士革政府和國際承認，等於出去外面的話，拿這個畢業證就像是文盲一樣的狀態，只能在留在本地學習和工作，所以這些孩子寧願留在家裡消耗時間。這可能是我對當地一些時間上的觀察，然後一些大事件對於當地人生活的影響。
提問：
在田野工作中如何處理觀察與凝視之間的界線？
茉莉：
我覺得觀察和凝視的邊界真的很難處理，其實確實很難去說我這樣觀察她們到底是一種凝視，還是只是觀察。我覺得主要還是像曉宇說的一樣，保持一種人的情感，是出於自己的真心去跟別人交流的一個狀態，而不是說我想要收集你們苦難的故事。就像阿什蒂的故事，它是自然而然發生的，不是我去問她說：「妳到底過得有多苦？」而是她主動來跟我尋求幫助，是建立在我們之前交流的基礎，她願意把她的創傷跟我分享，而不是說我主動去問她說：「妳有多少創傷？妳在這些過程中發生了什麼？」我覺得這是一個自然而然的過程，相處的過程中，你可能會慢慢觀察到這些事情，而不是說我特地來這裡跟你交流，就是為了來尋求、收集你的苦難，這個是我想要分享的平等對話關係。
我接著回答奧賈蘭在本土女性學中地位的質疑。首先我想說的是，女性學它本來應該是一個基於庫爾德女性經驗的學科，最重要的應該是女性，而不是一個男性。但是在女性學的塑造中，首先把它塑造成為奧賈蘭一個男性角色提出來的一門理論，而且在這個理論中不停去把奧賈蘭塑造成女性的好夥伴、他有多麼多麼關心女性、他在整個女性運動的過程中給女性提供了多少幫助，但事實上不是這樣子。在整個女性運動的過程中，包括奧賈蘭他進入了監獄之後，只是提供一些象徵性的幫助，就是給女性加油打氣，但就被形容為 Apo——庫爾德人對奧賈蘭的暱稱，同樣在庫爾德語裡有“叔叔、伯伯”的意思。她們常說Apo給了我們多少幫助，甚至在獄中都願意在每個婦女節給我們寄來一些問候。
我印象特別深，也是在法國的那次教育營。因為PKK支持者認為，Apo 的前妻背叛了庫工黨，在權力鬥爭失敗之後離開了庫工黨。事實上，庫工黨曾經想要對她進行暗殺，但最後沒有殺成。在教育營裡，在教授女性學的時候老師說了這樣一段話，Apo 跟她結婚不是因為他們有浪漫關係，而是作為一種同伴關係、革命友誼，所以他們結婚了。但其實這完全不是一種革命友誼，要不然你為什麼要跟這個女性結婚呢？他們會在說法中、在各個層面上把奧賈蘭的形象給美化，但事實上真正去付出行動的、真正去把女性學的內容和基礎完善的全都是女性，但是她們完全把這些功勞都歸於一個男性領袖身上，這是在我研究中我覺得非常不能接受的。
但是我又聽到了另外一種聲音是這樣子說的：因為中東社會它本身是一個男權社會，所以你看到中東所有的這種強人形象，它是有利於國家穩定的。也就是說人們在不斷建構這種強人形象，以他們的話作為某一種聖旨，只有把這些東西放到奧賈蘭的身上，說這個話是奧賈蘭說的、這個東西是奧賈蘭支持的，在這個社會中這些男性才能被說服，他們才願意去接受，要不然女性運動僅僅靠女性，是沒有辦法說服那些男性的，這是我聽到的另外一個觀點。但是我覺得，如果她們希望做更徹底的女性革命的話，肯定在後期必須要破除奧賈蘭這種個人崇拜的形象。
其實私下在我們討論裡，其實是有很多不支持庫工黨的一些思想、不支持這種意識形態洗腦的人，但是在當地，奧賈蘭這個角色其實是非常非常重要的一個偉人形象，你是不可以公開發表你對奧賈蘭的不滿的，包括我作為一個來這裡的人，也不可以公開發表對他的不滿，要不然我可能就會被扔出去，或者會被放到監獄裡去。
當然不是像阿什蒂這樣的女孩，她是真的把庫工黨作為可以逃出她家庭壓迫的唯一救命稻草，她就是真的很喜歡奧賈蘭，把奧賈蘭掛在胸前，手機殼用的也是奧賈蘭。她覺得奧賈蘭是一個著名的思想家，他說的都是對的，她覺得把奧賈蘭奉為個人崇拜的形象是因為庫工黨一些人的行為造成的，而不是奧賈蘭本人造成的。但還有很多人、尤其是在年輕人之中，他們其實已經意識到這些事情是不對的，但是在羅賈瓦的語境下，你不能說這件事情不對。因為首先奧賈蘭是一個庫爾德抗爭的領袖，如果你去抹黑這個領袖的話，等於是你否定了這四十多年以來庫爾德人的抗爭，在庫爾德人還沒有獲得平等權利的基礎上，他們是沒有辦法公開發表言論去抹黑這個領袖的。雖然好像說羅賈瓦象徵性的是一個有言論自由、相對民主的地方，但事實上也不是的，有些話你就是不能說，包括對庫工黨、對於烈士、對於奧賈蘭不好的言論，你就是不可以當面說。
陳映妤：
時間也差不多，就請兩位各自總結一下，茉莉還有一個問題，是關於怎麼看這種大母親的形象？然後也做妳這次這一部作品的一個總結。然後剛剛這幾個問題，看曉宇老師有什麼覺得可以補充、或是最後可以跟大家分享的回饋？
茉莉：
我覺得大母親的形象是基於在家庭中的形象，可能你看我這篇文章的時候，覺得阿什蒂的父親他是一個相對隱形的角色，但事實上雖然她母親顯得比較強勢，但是很多決定都需要在她父親首肯之後才行。就比如說阿什蒂調到卡米什利工作這件事情，她母親已經知道，但是如果她父親不同意的話，她還是沒有辦法去調動。
其實這些大母親的形象，就是因為很多奶奶和母親在過去的時期沒有辦法去工作，她們的社會地位沒有辦法得到承認，所以她們需要在家庭裡面得到承認，需要家裡的人來承認她的地位，所以她會把這種壓迫施加到孩子的身上。還有另外一方面，就是因為她在男權社會受到了壓迫，其實跟很多過去的這種媳婦熬成婆了之後（一樣），就覺得我現在在家裡是一個相對有權力的人，所以我可以在這種權力關係中對我的子女進行一定程度的壓迫。
但是還有一個點，其實這個母親的形象，她的壓迫就是源於這個無聲的父親。可能這個父親是拒絕很多事情的，但是他沒有讓自己作為發聲的角色，而是把這個角色變成母親。如果他不同意事情，不會自己去跟女兒交流，他會跟母親說，然後讓母親去跟女兒交流，把這個吵架的事情放到女兒和母親的身上，那他就從這件事情退出了、隱身了。
我在這裡回應大家問題的時候，可能也回應了很多目前羅賈瓦或者包括敘利亞、中東整個地區的女性，她們正在面臨的困難，這些問題和困難是沒有辦法否定的。她和我們的生活，比如說在中國、在歐洲，其實有很多的相似性，就像曉宇提到的，比如這個房間和邊界的問題，不僅僅是在中東的女性身上有的。但是我們也可以看到，像阿什蒂這樣的女孩，即使她生活在一個非常困難的環境中，她還是有著自己的能動性。她不是一個完全的受害者，但她可能也不是一個完全的革命者，她有很多自己的考量，要在這個非常困難的局勢中，為自己爭出一條路，是一件非常困難的事情。所以這也就是最後阿什蒂她好像既不是成功、也不是失敗，但其實這才是這個地區所有生活著的人的常態。我們可能看到那些反抗者、革命者的女性形象，其實可能是一種更典型的運動和革命想要宣傳的狀態，那我希望能呈現的就是這種普通人的生活；也希望通過呈現這種普通人的生活，讓大家可以更靠近中東女孩的生活一些。然後我也希望如果大家有機會的話，也能夠和當地的女孩進行一些交流。