【作品全文】泰國——中國跨性別的應許之地
【講者】
胡卯，在場•寫作獎第四季三等獎獲得者，《泰國——中國跨性別的應許之地》作者
范坡坡，導演，作者
張潔平，在場 · 獎學金創辦人
開場
《中國跨性別的應許之地》講述的是在中國出生的跨性別者，前往泰國接受醫療手術的經歷。這個過程中涉及到許多複雜的因素，包括身體、醫療以及各個層面的現實挑戰。這些內容在故事中都有所展現。
今天，我們很高興邀請到胡卯來分享這部作品，包括他的寫作過程以及背後的故事。他將談及自己如何找到和接觸這些受訪者，並深入地與他們一同面對人生中至關重要的決定，以及由此引發的諸多後續問題和困難處境。此外，我們也很高興邀請到導演和作家範坡坡作為對談嘉賓。坡坡會從讀者的角度，以及作為一位長期從事紀錄片和非虛構寫作的創作者的角度，對這篇文章進行反饋與回應。
胡卯分享
一、小狗和他的朋友們
我先講一下背景，我是2019年5月17日認識小狗的。如果大家對LGBTQ+社群有所關注，可能知道5月17日是「國際不再恐同日」（International Day Against Homophobia, Transphobia & Biphobia），我們一般稱之為「Holiday」。2019年這一天，上海發生了我記憶中第一次針對LGBT群體的打壓行動，我們當時稱之為「獵殺」。
5月16日，我還在上海的大學讀書，和朋友們準備在校園裡做一個簡單的慶祝活動。其實並沒有很大的聲勢，只是大家在臉上貼個彩虹標誌，象徵性地慶祝Pride Day。然而，當天我們就收到了國安的通知，禁止舉辦這樣的活動。次日，即5月17日，上海多所高校針對LGBTQ群體展開了大規模清查，禁止校園內出現任何形式的彩虹元素。而我和幾位朋友作為發起者，成了被追捕的對象。
就在逃跑的過程中，我認識了小狗。當時，他剛剛失去了攢了整整兩年的洛麗塔裙子。小狗自從向父母出櫃、表明自己是跨性別者後，就陷入學費和生活費斷供的狀態。他依靠自己打工攢錢來支付學費、生活費，並支持自己的興趣愛好。他唯一的愛好就是穿洛麗塔裙，而就在5月17日前幾天，他的父母毫無預警地闖入宿舍，將他所有的裙子燒毀或丟棄。
5月17日那天，他拉著我四處翻找垃圾桶和垃圾場，試圖找回那些價值三萬塊的裙子。就是在那個時候，我認識了他。那時我還在拍紀錄片，對電影仍抱有一絲熱情，於是我問小狗能不能拍下他的經歷。他說：「那你拍吧，看看我現在到底有多落魄。」於是，我開始跟拍他，記錄他的生活，也很感謝他對我完全敞開心扉。我一直跟隨他，成為他人生的記錄者，並在接下來的三四年間持續關注他的經歷。他現在也在Zoom裡。
去年七月底，小狗前往泰國接受手術。手術結束後，我推著輪椅帶他回到上海，陪他去做司法鑒定、修改身份文件、接受各種系統性的審查。在整個過程中，我跟著他一起面對學校、輔導員和各類機構，與他們發生衝突。我印象最深的是，那時上海的天氣有30多度，小狗身高1米75，買了一個特別重的電動輪椅。他總是不充電，所以每次出門，我都得推著這個沈重的輪椅，陪他走遍整個上海。謝謝你，小狗。
這段經歷讓我接觸到許多不同年齡層的跨性別者，瞭解到他們面臨的各類挑戰。其實，早在2022年年中，我就已經開始起草這篇文章。由於我的第一寫作語言是英文，我當時嘗試向一些英文媒體投稿，但發現他們的報道議程和基調並不符合我的想法。英文媒體已經形成了一種相對統一的敘述方式，而這種敘述方式並不是我想呈現的。
比如，當時我的編輯直截了當地對我說：「他們是一群不在乎自己身體的瘋子，他們的故事不值得被講述。」這讓我極為憤怒。後來，我花了一年時間調整寫作方向，因為小狗在去年完成了手術，這篇文章也逐漸成形。然而，當我試圖在國內發表時，又遇到了審核系統的阻礙，最終未能順利刊登。
與此同時，一些其他媒體也試圖接觸我的受訪者。他們在微信群裡問我的受訪者：「如果你們在國內的生活如此艱難，為什麼不起來反抗政府？」這種問題讓我震驚，也讓我意識到，這類論述在媒體中其實相當普遍。還有一些媒體在採訪不到受訪者時，會抱怨與跨性別者對話為何如此困難，甚至表達出「跨性別者應該學會接納自己作為異端的存在，或者學會如何融入社會」這樣的觀點。這些論調同樣讓我感到不適。
此外，回看自己過去拍攝的紀錄片，我發現自己在鏡頭下的處理有些過分，甚至有些不堪入目。我覺得我拍得很難看，所以希望借此機會，以文字重新整理這些經歷。今年，我終於寫出了這篇文章，也希望借此反思自己曾受到小狗和他的朋友們照顧的經歷。
二、「什麼能寫，什麼不能寫？」
在寫作過程中，最大的挑戰是——什麼能寫，什麼不能寫？正如前面提到的，在英文報道中，關於跨性別手術的表述已經有既定的用詞，比如「gender affirmation surgery」（性別肯定手術）。然而，在中文語境下，這個詞並不常見，更多人使用的仍然是「變性手術」或「變性人」。因此，我在寫作時必須思考如何平衡用詞，既要讓受眾理解，又不希望強化某些刻板印象。
此外，在設定讀者群體時，我要考慮到大多數人對跨性別議題的瞭解並不深，因此如何講述這個故事，讓更多人願意去閱讀和理解，也是我反復思考的問題。
在寫作這篇文章的過程中，我做得最多的事情就是刪改——思考哪些內容可以寫，哪些內容不可以寫。這其中涉及到很多道德與現實的考量，例如某些受訪者可能因為受訪內容而面臨「喝茶」甚至坐牢的風險。
舉個例子，其中一個很大的問題是關於藥物。國內的激素藥物在官方渠道是禁止銷售的，但實際上，這些藥物仍然在網路上流通，存在一個灰色地帶。這部分我不能詳細展開，因為一旦深入描述，確實會有人因此坐牢。儘管過去曾有媒體同行希望我能夠深入探討這個問題，但這讓我陷入了一個道德困境。
作為記者，我確實知道這件事，從紀錄與報導的角度來看，我理應寫下它。然而，一旦寫了，就意味著某些人可能會遭遇法律制裁。這本來不是我的責任，而是整個系統的問題，但這個問題被擺到了我的面前，變成了一個非常現實的抉擇——如果我寫了，就會有人坐牢。我開始質疑自己是否應該寫，甚至不確定自己在這件事中處於什麼位置。
此外，跨性別群體的議題遠遠不只是醫療問題，或者社會、政治問題。它涉及到無數個體的生活。每個受訪者都有自己的故事，每個人的處境也極端地不同。尤其是在中國，大陸的跨性別者難以形成統一的論述，他們的經歷千差萬別，唯一的共通點只有兩個：一是醫療體系，二是社群文化。
能夠被書寫的內容，基本上也只能涵蓋這兩部分。因為一旦展開其他層面的故事，它就會變成截然不同的敘述。這與其他主題不同，例如離散文學，通常有鄉愁、文化認同等明確的主題，可以沿著這些脈絡去寫。但寫跨性別議題時，沒有現成的論調可循。我必須從零開始，從「他們為什麼這麼做」到「他們面臨的系統問題」，再逐步展開他們的個人生活。
這讓我的寫作過程受到極大的限制。我既要讓它成為一個完整的故事，又要考慮倫理問題。於是，我寫完一遍又刪掉，重寫再刪改，整個過程有80%的時間都在不斷地推敲、修改。我一直覺得自己寫得不夠準確、不夠合適；而且我不是跨性別者。
語言的選擇是一個很大的問題。比如，應該使用更具賦能性的詞彙，還是更通俗的大眾語言？在英文媒體，例如《衛報》（The Guardian）或《華盛頓郵報》（The Washington Post），有一種共識，即應該使用更賦能的詞彙，例如「性別肯定手術」（Gender Affirmation Surgery）。然而，在中文語境下，這樣的翻譯並不常見，大多數人仍然習慣於使用「變性手術」等詞彙。因此，我需要在大眾理解度與語言賦能之間做取捨。
另一個取捨點是如何避免客體化敘事。在早期的試稿中，我寫了一個讓人頭皮發麻的場景——當性別肯定手術遙遙無期時，一些跨性別者會選擇DIY手術，比如自行進行睪丸切除。這種做法在社群內部也存在爭議，並不被提倡。然而，當時我仍然決定展開敘述，並用了一種較具戲劇性的寫法來描寫這一場景。
交稿後，我開始反思並批判自己：為什麼要用這樣的方式去客體化他們？但同時，我又覺得這件事本身值得被書寫。這樣的矛盾和掙扎貫穿了整個寫作過程，我不斷地質疑自己：我究竟是誰？
這也引出了另一個問題——我是否在逾越界線（overstepping）？
在寫作過程中，一些長期從事跨性別相關工作的NGO朋友曾問我：「為什麼你要寫跨性別？你自己不是跨性別者，那你憑什麼覺得自己可以為他們發聲？」
我記得2022年時，我曾這樣回答：「我覺得可以透過了解跨性別，來理解二元性別結構中的對立與衝突。」但當我真正完成這篇文章後，我的感受卻是——連我自己都沒有完全理解自己，我又怎麼可能真正理解跨性別？這讓我感到深深的挫敗。
我開始擔心自己是否在逾越界線。我是否只是為了他們的痛苦而痛苦？我是否在替他們生氣，而這種憤怒其實本該由他們自己表達？這是我特別警惕的一點。
中文語境下，身為跨性別者的寫作者並不多，而有能力書寫跨性別群體性問題的更是少之又少。許多中文媒體在報導這個議題時，往往會陷入「議程設定」，或是將跨性別者的痛苦過度美學化——將其悲劇審美化，進而使其客體化。這讓我感到不適，也讓我產生道德上的掙扎。
但另一方面，像小狗這樣的個體，他在炎熱的天氣裡，要求我推著他的輪椅，陪他去司法鑑定中心修改身份證明，這樣的故事是值得被記錄的。這種真實的、日常的、與社會結構直接碰撞的經歷，不應該被忽視。
因此，這篇文章的寫作過程，對我而言既是書寫，也是自我審視和掙扎的過程。我不斷地在倫理、語言、敘事方式之間來回權衡，試圖在誠實書寫與避免逾越界線之間找到一條合適的路徑。
這篇報導讓我一直感到困擾。我最擔心的是，是否會有人因這篇報導而受到傷害，或者有人認為我的報導不夠中立。後來，我確實收到了一些評論，認為我的稿子明顯站在受訪者的立場，或者說我與受訪者產生了過於親密的連結，導致文章看起來更像是在替社群發聲，甚至像一篇NGO的empowering文章。
然而，這解決了我的第一個問題：我沒有過多地越界（overstepping）。至少，我沒有辜負我的受訪者，沒有濫用他們對我的信任。最重要的是，零個人因這篇報導受到傷害。這一直是我寫作時最在意的問題——我不希望因為某個用詞不當，而讓任何人感到受傷。
這種情況在社群中其實並不罕見，特別是在報導跨性別群體時，稍有不慎的措辭可能會帶來嚴重的後果。跨性別群體本就處於邊緣，而在邊緣群體中，他們又是更加邊緣的一群人。他們的故事能夠被報導的機會本來就不多，加上國內的審查制度，中文語境下能夠公開討論的空間更是有限。因此，當我難得獲得這個機會來書寫時，如果能站在社群內部去書寫，我並不認為這是一件壞事。即使因此受到批評，我依然不後悔。
在請朋友幫忙審稿時，有人建議我是否應該在文章中提及受訪者如何互相扶持、走出困境。我思考了很久，最終決定不這麼做。我沒有特意去塑造一個充滿希望的結尾，唯一的希望來自小狗（受訪者的化名）自身——他認為自己可以成為一個試驗性的案例，讓更多人看到這條路的可能性。
在整個寫作與訪談過程中，我盡量不去干涉受訪者的選擇，也不影響他們的生活。我始終謹記一位老師教導的——作為記者，我的角色是站在旁邊，觀看故事的發展。我只能做這件事，並且相信受訪者所做的每個決定，都是他們在當下環境下最合適的選擇。因此，我只是忠實地記錄了他們的行動與背後的掙扎。
這點是我比較滿意的：零個人受到傷害。我真的非常擔心這個問題，相信坡坡老師也能理解，因為他在反映LGBT議題時，應該也有類似的考量。對於邊緣群體來說，報導是否會對他們造成傷害，是極為重要的問題。
三、回声
這篇報導最終成稿時，我其實同時寫了兩篇關於跨性別的文章。這篇算是最基礎的101入門文章，以小狗的視角為主。他從2019年到2024年，歷經了漫長的過程，終於來到了改證的前夕。也就在文章發布後的幾天，他告訴我，他終於可以更改自己的身份證性別了。
這是一個來之不易的進展。過去六年間，小狗走過了一條極其典型的跨性別者就醫路線。他完整地經歷了整個體制內的流程，而我在這篇文章中，忠實地記錄了他的經歷。
至於泰國，我之所以在報導中特別提到泰國，是因為它形成了一個有趣的對比。在中國，跨性別議題常常伴隨著各種投射與異想。但當我親身前往泰國，並加入當地的一些社群後，我的體驗卻與在上海參與任何一個喇叭（LGBT社群內的組織）並無二致——甚至，我在給大家算塔羅牌時，整個氛圍是如此自然與無壓力。這種無課題化、無景觀化的敘述方式，讓我覺得這個對比很有意思。
因此，我在文章中花了相當篇幅探討——為什麼泰國會成為這樣一個「幻象」？雖然到最後，我仍覺得自己未能完全回答這個問題，但這是我在寫作過程中不斷思考的內容。
至於文章的最後一張照片，那是去年8月，小狗回到上海時拍的。他當時面臨的最大問題，是身邊所有人都在問他：「你現在到底是男的還是女的？我們應該如何對待你？」這讓他對自己的身份產生了困惑。
那張照片拍攝的當天晚上，我們剛吃完夜宵。他在吃飯時接到了母親的電話，通話內容讓他感到幻滅。他不停地問：「我做這一切到底是為了什麼？」
從2016年出櫃至今，七年來他靠自己賺錢，獨自走過了這條路。期間的種種苦痛與掙扎，即使我一直站在他身邊，我也只是「站在旁邊看著」，與他宿舍的一張椅子或一隻麥克風並無不同。沒有人能真正幫助他，他所能得到的最大支持，不過是輔導員幫他找到一份零工，提供一些經濟上的支持。
除此之外，外界的質疑、現實的困難、體制的天花板問題，全都是他自己扛過來的。而在這七年裡，他從未動搖過，從未問過自己這條路是否正確——直到去年，他回到上海，密集地遭遇來自各方的質疑。他突然發現，似乎只有自己在逆行，當所有人都在「往前走」時，他成了唯一停下來、甚至「往回走」的人。
那陣子他每天都在問自己：「我做這一切到底是為了什麼？我真的對嗎？」
那晚，當他母親在電話裡說：「你把我兒子還給我。」我們掛斷電話，沉默地走回宿舍。在路上，我拍下了這張照片。
潔平：謝謝胡卯，我看到評論區也有很多人說謝謝小狗，小狗辛苦了。胡卯剛才提到了幾個很重要的問題，尤其是在書寫政治上或社會上的邊緣群體時，這些問題在寫作過程中經常會深刻地浮現。其中包括寫作者自身的位置——是身處社群之中，還是站在社群的旁邊？如何避免客體化、景觀化的敘述方式？這些都是值得進一步討論的議題。
我不確定坡坡是否有類似的經驗或觀點，但我先將時間交給坡坡，請她對胡卯的文章、以及剛才的分享做一個回應。
坡坡回應
感謝大家給予我這個機會，也謝謝胡卯的分享。我從她的文章中學到了很多。由於我目前大部分時間生活在歐洲，對中國LGBT群體的現狀更多是「隔岸觀火」。儘管這次我人在東八區，每天仍在學習新的名詞，也常被朋友們笑稱「連這個都不知道」。但胡卯的分享一下子把我帶回了幾年前。
我也簡單介紹一下自己。我在中國的紀錄片創作始於 2007 年畢業之後，直到 2016 年離開北京。當時，我的作品大多圍繞LGBT運動或相關生活展開，因此也曾受到質疑——有人認為，我對這個社群過於篤定和信任，問我的紀錄片與官媒的有何區別？
對此，我的回應是：官媒已經製作了大量反同或者刻板化內容，而社會上充斥著對酷兒群體的歧視性刻板印象，甚至這些表達還會被刪除。在這樣的環境下，我希望用自己的話語，以最能與大眾對話的方式，去拍攝我所相信的事物。這並無不可。
當時我開玩笑說自己是「同志運動主旋律導演」，但其實我並不認為同志運動需要一個主旋律，也不覺得自己的作品符合這個標籤。不過，我想對胡卯說：站在社群內部書寫的立場，在目前的中文報道中仍然十分稀缺，能有這樣的視角已經很難得。因此，我希望能給予你鼓勵和信心。
當然，相關議題仍有許多值得繼續探索、思考和討論的空間。但至少在我看來，這樣的文章非常珍貴。
此外，我想回應一點——在閱讀你的文章後，我開始觀察自己的位置。受邀參與這次對談時，我其實有些心虛，因為我（現在的）自我認同並非跨性別，儘管過去曾創作過相關的影像作品。但現在，這種認知更多來自於我的跨文化身份，而不僅僅是曾經的作品經驗。
別人問我為何選擇去德國。原因之一，在中國很多人說我講話太直接，在社會上「不好混」，有人建議我去德國，因為德國人說話也很直接，結果到了德國，我發現德國人也覺得我說話太直接，但还是比在中国“好混”了一些。
某種程度上，我成了一個文化意義上的「跨越者」——中國是我的「指定故鄉」，德國成為了我現在後天選擇的「家」，這個新的「家」也讓我有很多的排異反應，但這種空間上的轉移也讓我獲得了許多新的身份認同。
在柏林的經歷讓我對「亞洲人身份」有了新的認同感。當然，這種認同感並不完全來自自身的覺察，更多是外界的賦予。在德國，亞洲人的困境類似於在中國的酷兒群體——被允許存在，但難以被看見。無論是在媒體、電視，還是文化資源的獲取上，亞洲人都面臨著種種限制。
因此，我經常開玩笑說：在德國做亞洲人，像是在中國做酷兒——你可以存在，但卻不被看見。這種被邊緣化的視角，反而讓我在創作上獲得了新的啓發。目前，我的作品主要聚焦於移民議題。
回到胡卯的文章，它的題目是《泰國：跨性別者的應許之地》。我很好奇，你提到許多人前往泰國接受性別肯定手術，但在這個空間里，是否存在社群？無論是與當地社群建立聯繫，還是這個地理空間本身對人產生的影響，除了你的受訪者，你自己是否也有類似的感受？
近年來，許多中國大陸的華人選擇「出海」，泰國成了不少人的目的地。某種程度上，它不僅是跨性別者的「應許之地」，也是許多想要「潤」出去的人嚮往或最終落腳的地方。我很好奇，地理空間的轉變，在身份與心理認同上究竟扮演了什麼樣的角色？
胡卯回應
我覺得最關鍵的一點是，中國的跨性別群體在前往泰國後，往往與當地的跨性別社群是割裂的，彼此之間並沒有太多交集，基本上各自生活，互不干涉。目前來看，泰國對於他們來說，更像是一個理想的手術目的地，還不是一個真正適合安居的地方。然而，回到國內後，一些跨性別者在手術結束半年後，開始意識到國內的環境對他們並不友好，於是會逐漸把泰國理想化，認為那是一個更理想的歸屬地。
其中一位受訪者，我曾多次問過他。他在今年四月完成手術，到現在十一月，一直強調自己非常想回到泰國。我問他：「你所期待的泰國究竟是什麼？你覺得泰國到底好在哪裡？」 他的回答始終圍繞著幾個點，比如在那裡購物方便、沒有人歧視他。但我感覺他可能自己也沒有完全意識到，或者說我們沒有深入聊過這個問題——在泰國的時候，他關注的重點是自己的身體，他思考的是如何調整和塑造自己的身體，以及泰國能夠如何幫助他成為他想要成為的那個人。而回到國內後，他面臨的最大挑戰變成了如何向周圍所有人證明，他已經成為了那個他認同的自己。這種「再生」的錨點，在泰國和在中國，是截然不同的。
因此，在國內，很多跨性別者會與我討論「潤」這個話題，討論如果出走，是否能在異國找到屬於自己的「故土」。他們會覺得，在一個「非故土」的地方，比如在泰國，他們不需要向別人證明自己的身份是合理合法的，而在國內，他們卻不得不不斷為自己的存在辯護。後來我認真思考了一下，覺得不管是泰國、德國，還是（小狗想去的）比利時，這些地方其實可以被理解為一個更抽象的概念——它們是一些不需要進行自我證明的空間。
潔平：接著我想問胡卯，你剛才在開頭提到「景觀化」時，你所指的是將泰國塑造成一種「應許之地」的景觀化嗎？還是別的含義？能多談一點嗎？
胡卯：景觀化指的是，不管是各種媒體報道，還是某些帶有政治性的書寫，往往會將跨性別者的生活「架高」，使之成為某種具有悲劇性、審美化的對象。舉個例子，比如說小狗要做手術，但手術失敗了，並因此遭受多方面的壓迫。那麼，這個壓迫的過程，或者這個畫面，就可能被審美化，因為它足夠悲劇，足夠戲劇化。而這正是我所說的「景觀化」——它讓個體的苦難變成了一種可供觀看、甚至可供消費的視覺符號。目前，我覺得很多報道，包括一些英文媒體的報道，都有類似的傾向，它們往往會把這些人的故事架在一個象徵性的層面，讓他們成為某種元素，去論證當下的社會系統有問題，或者證明某個議題的合理性。他們可以是任何東西，但唯獨不是他們自己——小狗絕對不是「小狗」這個獨立的個體，而只是一個被符號化的存在。這就是我所說的景觀化的過程。
潔平：我也好奇坡坡你剛才提到的「空間」這個概念。比如說，你從中國到德國，空間的變動是否讓你意識到，不僅僅是性別上的跨越，還包括政治、文化等各方面的跨越？這些新增的經驗，對你的創作有什麼影響或改變嗎？或者你還有其他想討論的問題？也想聽你多說一點。
坡坡：我現在在寫一個劇本，正在接近定稿階段，希望能在2026年拍攝。這個劇本的德文名字是 Grammatik，意指「語法」。它講述的是一位中國年輕藝術家和一位敘利亞廚師之間的愛情故事。兩個人通過學語言的過程中產生了浪漫關係，同時也對融入德國社會有各自的看法。故事中，他們在戀愛的過程中有嫉妒、期許等情感上的波動，呈現出一種不平衡的關係。
其實，這個故事和我在語言班裡遇到的一位敘利亞同學有點相似。移民身份帶給了我很多創作的靈感，尤其是在德國，移民和跨文化話題變得越來越受關注。我注意到大多數電影作品講述的還是移民與白人之間的故事，所以我想借這個機會，探索一下移民與移民之間的可能性。
另外，國內有些朋友會通過我在端傳媒上的專欄瞭解我。他們有時會調侃說想去柏林看看我寫的那些關於 dark room 和公園的內容。我當時確實想寫一些關於性和電影的東西，結果寫著寫著，很多文章變得圍繞著性展開，成為了一些虛構的創作。
我曾經想過，假如泰國是個跨性別的「應許之地」，那柏林就像是「性」的應許之地，大家去那裡就可以放開一切。我記得2017年第一次去柏林時，做藝術駐留項目時，剛到三個月，大家就一直問我去過哪些夜店，做了什麼事，甚至問我搞了什麼人。我當時還挺不高興的，因為我其實是去做研究的，大家卻只關心我在那邊的私生活。這種刻板印象雖然有點真實，但它並不是柏林的全部。隨著我繼續寫文章，我也開始接受並利用這種刻板印象，甚至把它融入到創作中。
在柏林，我還為一個色情片公司做過一些工作，這些經歷讓我有了不同的身份認同。在中國的語境中，可能很難體驗到這種自由，因為社會對性有很多污名和審查。而在柏林，我不再是傳統意義上的「好男同志」，我看到很多生活在中國的同志或者酷兒，他們常常模仿異性戀的生活方式，追求一對一的穩定關係，甚至開始領養孩子或者找代孕。我和父母討論過這些，他們雖然接受了我的同性戀身份，但仍然覺得無論如何我應該有個伴侶，而我已經明確告訴他們，我並不是一定要找個伴侶的人。其實，我也覺得沒有伴侶的生活方式有很多好處，至少在我自己的環境中是這樣。
說到家庭，我最近回國時接觸到一些異性戀者，他們和家庭的關係也常常複雜，而且很多人並不完全因為性取向而與家庭產生矛盾，工作、婚姻等也都成為了原因。我發現幾乎沒有聽到什麼正面的家庭關係。胡卯提到的那篇文章也涉及了家庭關係的主題，大多數受訪者與家庭之間都有複雜的、甚至負面的關係，尤其是性別身份的困境。我也想聽聽胡卯是否能詳細展開一下，尤其是在當下中國的背景下，跨性別群體在家庭中的困境是什麼樣的。
潔平：是的，胡卯也提到跨性別群體的每個個體都有各自的生活背景和困境，那家庭部分是大家共同的難題，還是一種獨立的部分？
胡卯：對於很多年輕的跨性別者，家庭問題特別複雜，尤其是他們面臨是否要進行HRT（激素替代治療）或者手術的選擇時，家庭是社會聯繫中最重要的一部分。到了25歲以後，進入職場時，社會上的衝突才開始顯現出來。
可惜的是，我接觸的跨性別受訪者，大多數都在30歲以下，30歲以上的很少。
潔平：30歲以上很少是這個群體人數很少，還是更難採寫、遇到？
胡卯：是他們在社會中比較隱形，更難被接觸到。我在文章中寫到，除了跨性別女性，也有一些跨男群體，他們對自己的要求更高、在社會中更難被關注，因為許多跨男希望以順性別男性的身份重新開始，甚至與過去的社會關係完全斷絕，生活變得更加隱形。
潔平：30歲以下的群體，其實他們與外界社會的張力，主要來源於家庭。
胡卯：對，是家庭和社會的壓力，再加上現在年輕人接受的教育和思想更鼓勵他們做自己，可能融入社會的需求就少了很多。這個問題還涉及到他們的教育背景和時代思潮的影響。
開放 Q&A
潔平：剛才胡卯提到的一個詞，我也想讓你詳細講講，就是「客體化」。你說很高興自己沒有客體化採訪對象，客體化到底是指什麼呢？能再多說點嗎？
胡卯：客體化其實跟之前說的媒體景觀有點相似。就是說，把採訪對象當作一個元素，或者當作一個工具，用來攻擊其他思潮。這樣說感覺很容易理解中間那條線，但其實寫作時，很難意識到自己不小心越過了那條界線。我有個試寫稿，只有我看過，其他人可能沒見過。當時我寫到一個受訪者在剛成年的時候，做了睪丸切除手術。我在描述這個過程時寫得很殘忍，後來交稿後自己回看，覺得那段描述確實有點過於冷酷了。
首先是我寫得太殘忍，其次是我寫到受訪者如何錄制手術過程，如何學到這些方法，以及他之後是怎麼分享這些內容的。我後來覺得，寫的時候我加入了一些主觀推測，比如他當時應該是怎樣想的，這樣寫就像是我站在邊緣群體紀念品店，拿起一個水晶球描述其中的畫面，但我並沒有站在受訪者的角度。
潔平：但其實你剛才說的「寫得太殘忍」或「冷酷」與「水晶球」的比喻，其實是很多不同層面的問題。比如水晶球的問題，我的感受是「不該站在某種上帝視角去描述」，因為我並不知道他是否真的從那裡學到這些方法，也不清楚整個事件的前因後果。如果我站在受訪者的視角，可能故事的敘述方式就會不一樣，因為沒有完整的前因後果。
胡卯：對，關鍵是要區分事實性敘述和推測性的論述。所以在寫正稿時，我確保每一句話都是真實的。我寫了好多遍，確保沒有任何推測性的話語，除非受訪者親自確認過這些細節，或者我們在一個月後再次確認。這樣的話，我才會加入這些細節。如果沒有明確確認過，我就不會寫進去。
潔平：明白了。不過，你提到的「殘忍」這個問題讓我有些好奇。因為我能理解過於血腥或殘忍的畫面會刺激觀眾的感官，而這種刺激通常我們都會特別警惕。但如果這個事情本身就很殘忍、是真實的血腥，那在表達的時候會有問題嗎
胡卯：這其實是我自己的道德困境，我糾結了很久。從我開始寫草稿的第一天，到最後交稿、發表，整個過程中我都在思考這個問題。我後來認真回想了一下，在寫試稿和對話時，我其實是比較抽離的。（儘管這個對比不太好）就像我看到路邊有人殺黃鱔時，我在描述這個畫面時，可能我對這個行為本身不認同。結果我就把自己拉得太高了，從一個審視者的角度去看待這件事。我批判了自己很久，雖然我不知道別人怎麼看那個試寫稿的寫法是否正確，但我自己確實反思了很久。
潔平：所以困擾你的是，你希望自己不是站在旁邊看的人。對你來說，是否「殘忍」似乎不是最重要的，最重要的是你希望自己能夠盡可能感同身受，更貼近當事人的狀態。因為當事人所經歷的殘酷，與旁觀者描述的殘酷是不同的感受，是這個意思嗎？
胡卯：是的，但在寫作過程中，我不得不處理一個問題，就是我的視角在哪裡。那種殘忍的感覺是因為我很明顯意識到自己把視角放得太高了。當我審視當事人時，我開始覺得他有更好的解決方法。換句話說，我在假設自己能做出比他更聰明的決定，這個視角是我覺得不妥的地方。
潔平：也就是帶入了一種評判性的視角。
胡卯：對，但是如果我站在他的旁邊，比如說我現在的這篇稿子，我所用的就是我看到的事實，站在他的位置去寫。我盡量把自己與他平視，我只是代他們完成這個過程，像HRT治療或者證明自己是跨性別的過程，而不是去判斷這個過程對錯。這就是我所說的視角拉高的問題。
潔平：剛好有一位評委老師也問到一個問題，關乎你剛剛提到的「overstepping」，想知道你如何看待自己的位置，除了之前提到的擔心自己的視角拉高之外，還有在社群內外的問題。你最後是怎麼調整自己的身份定位的？
胡卯：在寫作的過程中，我有很多種方式來定位自己的身份。比如說，如果我把自己放在一個相對更高的上帝視角，或者說從旁觀者的角度看待這個群體，那我就會寫出像我試寫稿中那種內容。我回顧的時候才發現，這樣做存在問題。當時有個跨性別朋友經常半夜給我打電話，一次次地審視我是否理解跨性別議題。他用這種方式教了我兩三年，我非常感激他。有一次，我交完稿後，他問我：「你覺得你自己是跨性別嗎？」我說：「不是。」他說：「那你不是跨性別，為什麼覺得自己能理解我的問題？」他進一步問我：「你覺得自己是順直嗎？」我說：「也不太清楚自己是什麼。」他接著說，很多人寫跨性別時，總是從跨性別的角度、用「跨」來看順性別的生活或理解他們的生活，但如果連自己都搞不清楚，就沒有資格討論跨性別問題。
這個問題讓我很愧疚，因為我寫完稿後，才慢慢開始反思自己是否有overstep。我曾經為某些不公平的事情生氣，比如認為現行醫療體制不合理。但其實，當我採訪了很多NGO的人，包括一些跨性別者時，才意識到，雖然醫療體制存在問題，但它也有合理性。如果沒有這些規範，就會出現未成年人用藥、黑市泛濫等問題，這些都是站得住腳的，雖然我還是會因為某些跨性別者受到不公正對待而感到憤怒，但也會反思自己是不是在替他們生氣的過程中超出了我的位置。
所以寫作過程中，我的視角和身份定位一直是個困擾，我要不斷思考哪一稿能呈現的內容最多，評判最少。我意識到，不管是站在跨性別者的角度，還是以他們的視角發聲，都可能會有問題。我必須承認，我不是他們，不能代替他們的痛苦、憤怒、快樂，所以我的敘事方式需要更為謹慎。
潔平：你說的overstepping問題，是否可以理解為，作為一個作者，你首先要面對的就是：你不是他們。儘管你不想從上帝視角俯瞰他們，你也必須承認自己不是他們。因為沒有這樣的身體體驗，跨性別的朋友可能會覺得，既然你不是我，怎麼能理解我的痛苦等等。但無論在哪些群體中，這都是一個問題：你不能俯瞰他們，但你也不能代替他們的情感。所以，敘事的立場需要盡量避免「替他們憤怒」這種態度，往回拉一點，避免過度介入。
胡卯：我在寫作過程中一直在努力找到自己的位置，尤其是在是否在判斷、旁觀、審視和站在他們中間這幾者之間。確實，這個問題讓我花了很多時間去思考。
潔平：你覺得最後找到了答案了嗎？或者說，你現在的狀態接近你想要的了嗎？
胡卯：這篇最終的稿子，是我自己覺得比較喜歡的，算是我比較認可的一種寫法。它沒有那麼省事，但我覺得它比較好地展示了我和這個社群的關係，我走得很近，因此我能呈現的內容也更豐富。我站在一個比較貼近的視角，也能容納更多的東西。
坡坡：我可以分享一些在這個議題上的共鳴。雖然我寫的虛構故事和胡卯的困惑很不一樣，但它們也有一些共通性。比如說，當我在電影實驗室談論我的作品時，也被問到過：你不是難民，你不是敘利亞人，怎麼能寫一個敘利亞人的角色呢？但其實我有一個文化顧問，他的博士論文研究的是關於阿拉伯難民在歐洲的生活，當我給他看第一稿時，他也罵了我一頓。他說「你天天說別人對亞洲人的表現有多刻板，但你寫的很多部分也是從其他地方聽來的，或者是從別的導演的作品中學來的。」他指出，第一個問題就是我寫的敘利亞人角色的名字很不合適，完全是個陳詞濫調的名字。我們趕緊一起查字典，改了名字。
另外，寫作過程中我會參加劇本工作坊，導師們會給我們一些訓練，讓我們去寫角色的背景。我寫了很多類似短篇小說的東西，有些情節可能我不記得是怎麼來的，或者是我潛意識中從哪裡聽來的。但有時候，我會非常具體地去想象這個角色是怎麼變成現在這個樣子的，怎樣來到歐洲，遇到其他角色之前，他過著怎樣的生活。後來，因緣際會，我也遇到了不少酷儿難民的朋友，他們講的故事讓我感到驚訝——這些故事和我寫的短篇小說非常相似。有時候我真的有點相信「前世今生」這種說法，覺得很神奇。
另外一個經歷是，寫作時我經常會放一些背景音樂。有一段時間，我特別喜歡把《玉簪記》這個崑曲作為背景音樂。最開始我沒太在意故事情節，但後來我仔細讀了《玉簪記》，才發現它講的故事和我的創作有些巧合。這部崑曲講的是一個道姑在南宋戰爭時期和一个书生的爱情的故事。突然我就和德國製片人說：天啊，這個故事怎麼這麼像我在寫的東西。
這讓我想到，雖然現在我不是難民，但中國歷史上有過很多逃難的故事。我自己來自徐州，那是一個經歷過很多戰亂的地方。我們這一代人聽著那些逃難的故事長大，這種代際傳承或創傷潛移默化地影響著我。所以我的理解力和感受能力，並不單單是通過研究和採訪獲得的，它也是一種生活經歷的積澱。
這種理解和感受有時是無意識的，是通過經歷和觀察獲得的，而不僅僅是通過學術研究。今天聽胡卯講他的反思，我也受到了啓發，瞭解了很多寫非虛構文章時所需要的素質，理解了文章中人物的切身體驗。
潔平：謝謝你，坡坡。有人提到，如何在採訪中找到平衡，尤其是在帶入與抽離之間的平衡。這個問題也涉及到你之前談的「位置」，就是當你覺得自己可能在「overstepping」的時候，如何調整自己的情感，把它從過於激烈的情感中抽離出來，但又不失去對話題的熱情？你是如何在這個情感上找到平衡的？
胡卯：我寫了好幾稿。每次寫完就放一放，再看一遍。慢慢地，我就找到了平衡。其實，差別挺大的。小狗看過所有的稿子，他都笑了。我記得第一稿寫的時候，一邊寫一邊哭，寫到後來慢慢地，就變成了：「趕緊寫完吧。」然後在不同的稿子之間，我開始調整。從一開始的激烈情感，到後來的冷靜，再到慢慢找到了一個平衡點。
除了不斷修改，還通過不斷審視自己的寫作。我會聽很多采訪對話，因為我特別怕被採訪對象批評。尤其是現在的跨性別群體，他們在社交媒體上非常活躍，我可以通過推特找到他們的聲音。我的第二稿里有很多情緒化的部分，我意識到這些情感有時會影響到文章的客觀性。
所以我會從他們的角度審視這篇稿子，再從研究朋友的角度去審視，再從我採訪的人的角度去審視。最後，我會做角色扮演，假設我是所有採訪對象中的一員，通過這種方式找出自己可能忽視的地方。
這樣反復檢查後，我會有一個更清晰的定位，知道自己的情感和立場在哪裡。然後就開始定稿了。
潔平：那最初的稿子你現在回看覺得問題在哪裏呢？
胡卯：現在回看最初寫的一邊哭一邊寫的稿子，我覺得問題主要是兩點。一是信息量太小，雖然故事完整，但沒能涵蓋足夠多的內容；二是情感過於偏重了「我要為他們發聲」的立場，後來我改進了，把情感從過度的發聲中拉回來，試圖更多呈現他們的真實感受。第二稿有點太偏向寫作者的聲音了，而不是角色本身。感謝許多朋友的幫助，他們幫助我看了稿子，給我提了很多意見。
潔平：你覺得從讀者的角度來看，如果你寫作時過於為當事人發聲，會不會削弱稿子的公信力？
胡卯：我覺得會，肯定會。哪怕從專業新聞訓練的角度來說，站在當事人的角度發聲其實是很不合適的。我會時刻提醒自己，避免這麼做。
潔平：剛才有幾個朋友提的問題也挺有意思的，其中一個問題是，能不能聊聊你和泰國社群的交往感受？以及中國社群和泰國社群的互動，是否有更多建立聯繫的可能性？
胡卯：我覺得泰國社群在去年年底的時候有了一些新的動態。我從朋友那邊瞭解到，泰國政府或者某個當地的組織（不確定是不是政府支持）開始在中國推廣所謂的「反紅經濟」。就是說，如果你是LGBT群體，且在國內遭遇壓迫，可以來泰國，泰國為你提供一個相對安全、比較穩定的發展空間，給你的天花板也會更高。
泰國的社群大多是通過這樣的形式出現。比如，有些像抖音上的紅藝人那樣在社交媒體上活躍，個體的跨性別群體其實是比較少的。大部分情況是中國的跨性別群體來到泰國，重新開始新生活，或者從事一些比如醫療培訓的工作，幫助後來的人。所以在泰國，跨性別群體更像是中國跨性別群體的「離散群體」。
潔平：那麼你覺得中國和泰國社群之間有多少可能性建立更多聯繫呢？
胡卯：我覺得機會不大，主要是因為語言的障礙。而且他們的個人生命經歷也很不同。比如，在英語世界的跨性別群體，關於跨性別議題有一些比較固定的討論框架，比如「做自己」之類的理念，或者跟「Drag」更相關的議題。但這些在中國大陸的跨性別群體中並不成立，因為我們還沒有發展到可以討論跨性別群體的文化階段。
在大陸，跨性別群體的討論更多集中在如何反抗現有的體制。比如，大陸最大的跨性別線上社群，主要是幫助大家獲得藥物，或是聯繫醫療資源。現在大家還停留在這個階段，真正屬於跨性別社群的文化還沒有形成，也沒有這樣的空間。
潔平：明白了。那麼，我想問問坡坡在海外的情況。比如如果你的創作涉及到海外，會有類似的壓力嗎？還是說，因為在國外，國內的影響力已經減弱，所以情況會好一些？些？
坡坡：是的，因為在國內的影響力減弱，情況會好一些。雖然我在國內還參與一些活動，和一些組織合作，但都是同事們在承受這些壓力，我自己感受沒有那麼強烈。不過，我也非常警惕不要樹立一個海外特別是歐洲的完全自由的想像。現在歐洲的審查其實也很可怕。
特別是當你談到某些敏感話題，尤其是跟性相關的項目時，社交媒體上的審查非常嚴格。我們即使發佈完全沒有不雅內容的視頻，也常常會被 Instagram 標記，我已經被標記過好幾次了。
還有一次，我去德國給青少年做講座，他們的組織發現我做過色情片相關的創作。儘管我在講座中完全沒有涉及任何相關內容，他們還是取消了我的活動，理由是怕孩子們去搜我的名字，看到不該看的信息。實際上，他們的孩子不管通過什麼方式，搜到我的名字都會看到相關信息。
另一個問題是關於巴勒斯坦的問題。在德國，任何涉及巴勒斯坦、以色列關係的話題，都非常敏感。即便是和 ChatGPT 聊關的內容，它也不願意回答。我曾嘗試和德國媒體探討這些問題，他們也不願意談論。我還提出講德國的審查問題，結果他們也不願意討論。
另外，作為一個移民，作為非白人，我的創作往往也被限制在這些框架中。我也在思考，是否有可能跳出這些限制。雖然目前還沒有涉及到人身安全問題，也沒有被警察約談，但現在德國右翼勢力正在上升，我不知道未來會變成什麼樣子。
潔平：我最後看到問答框里的最後一個問題，提到了在性別邊緣群體中，幾乎所有人都會因為外界的眼光和評價而受到困擾，不得不進行自我審視和證明。那這些年的活動經驗中，是否遇到過那種有著極強信念感、甚至有點「厚臉皮」的個體呢？他們的生活是不是相對更自由？意思是他們不在乎外界的評價，能夠活出自我嗎？
胡卯：遇到過這樣的個體，我覺得很多跨性別社群的人，或多或少都會在某些方面變得比較「厚臉皮」。就像我在採訪中遇到的某位個體，他的生活壓力主要來自父母，因為他幾乎只有父母反對他的選擇。其他社會化的方面並沒有太多人對他持反對意見，大家也習慣稱呼他為「she/her」或者「they/them」。他並沒有遇到太多問題，但他確實展現了那種「厚臉皮」的態度，他的生活也因此顯得更自由。
我還遇到過一些像他一樣的人，他們通過表現得「厚臉皮」來應對身份焦慮，或者說，通過這種方式來確認自我。有些人甚至會通過性騷擾其他人來實現自我確認。
另外，我還認識一位非常有「信念感」的人——比如小狗。在做跨性別手術之前，小狗非常堅定，根本不會覺得自己是做錯了什麼。跨性別對他來說並不是一個需要證明的事，就像吃飯喝水一樣自然。他一直覺得自己不需要證明什麼，只是生活的一部分。直到他遇到了某個明顯的衝突，他才開始站出來，指出問題。
潔平：我想再多問一句，剛才胡卯也提到過小狗，你一開始也提到你覺得自己這篇文章的一個最大成就是，社群里「零個人受傷害」，你是把「沒有傷害」作為一種倫理底線嗎？是說在寫作中你盡量避免讓社群成員遭受不必要的風險，還是指某位受訪對象不高興你這樣寫你就需要適應調整？
胡卯：對，確實，這就是我寫作的底線。因為很多時候，其他媒體的寫作已經讓他們遭遇了很多傷害。每次大家跟我聊的時候，也會說：「你不要像他們那樣寫。」
潔平：比如什麼樣的寫法會帶來傷害？
胡卯：比如說他們是「變性人」，然後用很負面的方式去寫他們。舉個例子，某些文章會說A是跨性別者，然後要通過「證明自己是跨性別」的過程來驗證自我。這種寫法很常見，但它帶有很強的工具性和刻板印象，比如也會說他是否要起來反抗體制/政黨；這種寫法都不太行。比如，有些文章會寫到黑市交易、線上的非法買賣等，這些內容會讓人處於更大的風險。如果在國內做HRT（性別重置治療）或進行手術，或者改身份證時，必須沒有犯罪記錄。但很多人在黑市上交易藥物，或者出於友好互助的初衷跟其他人進行交換，但這種行為會變成地方政府的政績來源，最終會導致很多人被捕。
被抓之後，他們可能會被關一段時間，但更嚴重的是，這會影響他們未來能否在國內做手術，這是一個非常大的問題。所以在寫作時，我必須考慮曝光的風險。
另外，我也特別避免寫到黑市部分，盡量不去談論這些內容。寫作的時候，我會考慮一些前提條件，比如寫跨性別者目前面臨的處境時，要避免寫出一些過於負面的東西，比如未成年使用藥物、賣淫、賣藥等灰色地帶的問題，是否應該寫出來，這是我一直在深思的部分。這些問題當然可以寫，但我要考慮寫到什麼程度才是安全的。
比如，我有一個採訪對象，她通過賣淫確認自己的女性身份認同。她不需要這筆錢，而是需要通過這種行為來確認自我。這個過程需要很長篇幅去解釋，因為公眾對這種形象的接受度非常低。我也必須考慮這些內容的後果，因為這些寫作可能會導致她跟這個群體被更多人誤解或邊緣化，我最擔心的就是這種污名化。
潔平：我明白了。你覺得主流媒體的問題在於，關於跨性別群體的討論幾乎完全缺失，所以採訪這些群體的受訪者，實際上讓他們受傷害成了一種普遍現象。我很好奇，為什麼在倫理上，大家完全不會去討論這個問題呢？比如，媒體會針對我們要如何報道MeToo事件，如何報道女性，如何報道有色人種等問題，慢慢地開始從一個比較單一的白人精英視角轉向更廣泛的倫理標準。但是對於跨性別群體，這個偏見似乎始終沒有被撼動。你覺得這是為什麼？
胡卯：我覺得這個偏見難以改變，就像我在文章中提到的，很多人很難理解為什麼跨性別者需要手術，而不能僅僅通過社會化的方式來完成性別認同的轉換。很多人問我，為什麼跨性別者必須通過手術完成這一過程，為什麼不通過社會化、錨定性別來完成？因為手術是不可逆的，很多人對此感到疑惑。比如，服藥、激素治療和手術這些問題，雖然我現在脫敏以後再看已經不再是大問題，但當初我剛接觸這個話題時，確實會覺得做手術是一個非常大的決定，需要深思熟慮。
我回想起當時面試我給郭玉潔老師的回答，為什麼現在談論跨性別總是和醫療相關。剛開始我覺得是因為國內的審查系統，醫療系統在可見範圍內相對安全。但現在看來，更多的原因是醫療問題本身是跨性別群體面對的最大問題，尤其是手術涉及的身體界限，同時這也是社群內討論最熱烈的話題。一談到手術，就涉及到身體和身份的問題，這就像我們討論區有人所提到的「安樂死」一樣，討論變得非常困難，因為會帶上很多情感色彩。
在寫作的時候，我要考慮的是，如何在讀者沒有完全進入這個語境之前，就提前處理這些問題。所以，我需要大量的篇幅來解釋為什麼手術是必要的，手術過程中可能遇到的種種問題，剩下的篇幅才會談到他們的反應，以及他們的日常生活。文章總共大概18,000字，其中一萬字是在解釋這些問題，剩下的字數才會描述跨性別者的生活。如果進一步展開，問題會變得非常複雜。就像我一開始提到的，最大的挑戰是如何將這些問題寫成一篇既有深度又能讓讀者理解的稿子。
潔平：我非常感謝小狗在評論區對信念感這件事的詳細解釋，也感謝小狗今天來到這個活動。我認為胡卯的文章為很多人打開了一個完全陌生的群體世界，讓人們看到了這個群體在主流社會中的邊緣化現象。而從跨性別者自己的世界觀來看，這個群體的存在也非常豐富且有啓發性。你剛才提到的，每個人對自己性別身份的思考，以及與家庭和社會的互動，實際上與跨性別群體的掙扎和選擇是密切相關的。這不僅僅是跨性別者的故事，任何人面對自我認同的選擇時都會有類似的掙扎和痛苦。因此，這篇文章對於很多非跨性別群體的人也有非常深刻的啓發。我相信這也是一定程度上胡卯選擇這個題材的原因之一。其實，我們並不需要親身經歷這些問題，依然可以從這些與我們截然不同的生命體驗中，深深有感於他們的愛與痛。
非常感謝胡卯，也感謝坡坡今天的分享。如果有機會，希望主流媒體能給這個話題更大的空間，像胡卯所說，至少這是一個底線：讓零個受訪者受到傷害。雖然這看似是最基本的倫理要求，但我們知道，在邊緣化話題上做到這一點，依然非常困難。最後，非常感謝小狗今天的到來。